ROLLEMBERG, Márcia; LIMA, Deborah Rebello; RODRIGUES, Luiz

Augusto F. Política Nacional de Cultura Viva: possibilidades e futuros –

entrevista com Márcia Rollemberg. PragMATIZES - Revista Latino-

Americana de Estudos em Cultura, Niterói/RJ, Ano 14, n. 26, p. 78-104,

mar

202

www.periodicos.uff.br/pragmatizes - ISSN 2237-1508

(Dossiê "Cultura Viva: do Programa à Lei – questões estruturantes no

Brasil e demais políticas de Cultura Viva Comunitária")

Política Nacional de Cultura Viva: possibilidades e futuros - entrevista com

Márcia Rollemberg

Márcia Rollemberg1

Deborah Rebello Lima2

Luiz Augusto F. Rodrigues3

DOI: https://doi.org/10.22409/pragmatizes.v14i26.63906

Cultura Viva (Living Culture) National Policy: possibilities and futures - interview with Márcia

Rollemberg

Márcia Rollemberg was Secretary of Citizenship and Cultural Diversity at the Brazilian Ministry of Culture

from October 2011 to January 2015 and again from May 2023.

Política Nacional de Cultura Viva: posibilidades y futuros - entrevista con Márcia Rollemberg

Márcia Rollemberg fue Secretaria de Ciudadanía y Diversidad Cultural del Ministerio de Cultura de

Brasil de octubre de 2011 a enero de 2015 y nuevamente desde mayo de 2023.

Política Nacional de Cultura Viva: possibilidades e futuros - entrevista com

Márcia Rollemberg

Entrevista com Márcia Rollemberg (E) concedida aos pesquisadores Deborah Rebello

Lima e Luiz Augusto F. Rodrigues (P) em 22 de maio de 20244.

1 Márcia Rollemberg. Graduada em Serviço Social e em Educação Artística pela Universidade de

Brasília. Especialista em Gestão de sistemas e serviços de saúde pela Unicamp (2005). Secretária de

Cidadania e Diversidade Cultural-SCDC, do Ministério da Cultura (MinC). E-mail:

marcia.rollemberg@cultura.gov.br

2 Deborah Rebello Lima. Doutora em Comunicação e Cultura pela Universidade Federal do Rio de

Janeiro (UFRJ). Professora do Departamento de Artes da Universidade Federal do Paraná, Brasil. E-

mail: deborahrebello@ufpr.br - https://orcid.org/0000-0002-4598-5347

3 Luiz Augusto Fernandes Rodrigues. Doutor em História pela Universidade Federal Fluminense

(UFF). Professor Titular do Departamento de Arte da UFF e coordenador do Laboratório de Ações

Culturais -LABAC-UFF. E-mail: luizaugustorodrigues@id.uff.br - https://orcid.org/0000-0003-0583-

9641

4 Algumas referências serão complementadas entre colchetes ou explicitadas em notas de rodapé,

com a indicação NE: (nota do editor).

ROLLEMBERG, Márcia; LIMA, Deborah Rebello; RODRIGUES, Luiz

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Márcia Rollemberg é graduada em Serviço Social (1982) e em Educação Artística

(2000) pela Universidade de Brasília e com Especialização em Gestão de Sistemas e

Serviços de Saúde pela Unicamp (2005). Foi Coordenadora-Geral de Documentação

e Informação do Ministério da Saúde (1994-2009), Diretora de Articulação e Fomento

do Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico Nacional-IPHAN (2009-2011).

Secretária de Cidadania e Diversidade Cultural-SCDC, do Ministério da Cultura (MinC)

(out/2011 a jan/2015). Gerente Executiva na Fundação João Mangabeira (fev/2015 a

mai/2023). Secretária de Cidadania e Diversidade Cultural-SCDC, do Ministério da

Cultura (mai/2023- atual).

P - O que da sua trajetória e formação mais contribui com a gestão da Política Nacional

de Cultura Viva - PNCV.

E – Na verdade assim, a minha trajetória se iniciou na área do artesanato. Meu

primeiro emprego foi como instrutora de cerâmica, eu já era assistente social, mas

tinha feito uma oficina com a Mestra Maria do Barro, e sempre gostei de arte. E meu

primeiro emprego foi como instrutora de cerâmica. E ali eu assumi uma coordenação

de seis anos com 12 oficinas de artesanato. Comecei a minha carreira, na verdade,

na cultura, trabalhando com produção de formação artesanal. Depois eu fui pra saúde.

Passei 16 anos num momento muito importante da saúde, onde a gente estava

construindo o SUS, consolidando todo esse processo. Eu trabalhava com informação,

encontrei uma área que era a área de biblioteca. A área de arquivo era separada e aí

a gente foi estruturando uma área que para mim foi um marco muito importante, que

a gente conseguiu fazer a primeira Coordenação-Geral de Documentação e

Informação, no âmbito dos ministérios, eram sempre coordenações sem muita

valorização na época. E a gente conseguiu. Então a gente montou o arquivo, a

biblioteca, uma editora e fizemos depois um Centro Cultural da Saúde. E começamos

a trabalhar com informação como um bem público, um direito do usuário.

Começamos a trabalhar com os direitos dos usuários, a gente tinha uma plataforma

de legislação. Construímos uma biblioteca virtual em saúde, então tínhamos todo um

processo de gestão, de conhecimento, a gente tinha a fonte primária, que era a gestão

arquivística, tínhamos as fontes secundárias, que era a biblioteca, e tínhamos a

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capacidade de produzir e circular a informação pela editora e criar uma política de

distribuição. E ao mesmo tempo, sentíamos falta de abordar aquilo tudo, toda aquela

informação para os usuários de uma maneira mais interessante, mais instigante. E aí

começou todo um trabalho aqui no Rio com relação à descentralização da saúde, à

municipalização dos hospitais e nesses hospitais estava o Hospital Nise da Silveira, o

Instituto Nise da Silveira, na época o Centro Psiquiátrico Pedro II, estava a Colônia

Juliano Moreira e estava ausente o Pinel, e à época - eu gosto sempre de procurar

trabalho, eu acho - e aí eu falei “gente, cadê a cláusula documental?” Porque o

documento não se municipaliza, era um fundo federal. No máximo você transfere a

guarda e em função disso, eu vim para o Rio de Janeiro, então fazer inventário desses

acervos, e fui me envolvendo com todo esse universo.

E por coincidência, eu quando fiz Serviço Social, o meu primeiro trabalho de fim de

curso foi sobre a Nise da Silveira, eu vim no Rio, tentei entrevistá-la, ainda assisti

reunião do grupo de estudos. E ali eu já me encantava com a psicologia, com a arte,

com essa questão de juntar essas coisas e o Serviço Social dá essa possibilidade de

você estudar em vários cursos. Então foi muito interessante. Com esse trabalho

despertou um pouco a ideia de montar o Centro Cultural da Saúde, porque eu vi ali o

acervo do Bispo [do Rosário]5, o acervo da Nise, que era um acervo precioso, maior

acervo de psiquiatria do mundo, mais de 300.000 imagens. E eu comecei, pelo

Ministério, a apoiar esses acervos. O Ministério, pela primeira vez, começou a

trabalhar preservando acervos. Inclusive o acervo da primeira faculdade de Medicina,

na Bahia, onde a Nise estudou, onde o Juliano Moreira estudou, então, tudo meio se

conectava, eu falava que era o circuito das capitais Salvador, Rio de Janeiro e Brasília

me conectava, falava desse circuito das capitais.

E aí comecei a fazer esse trabalho e isso gerou o Centro Cultural da Saúde, que era

um lugar que surgiu para ser o Centro Bispo do Rosário, no início, o centro de

referência da saúde mental. Mas eu já trabalhava com a biblioteca virtual, já fazia

áreas temáticas. A gente estava fazendo a área de saúde mental, estava fazendo a

5NE: Arthur Bispo do Rosário (1911 – 1989) foi um artista plástico brasileiro que, por sofrer de

esquizofrenia, residiu em diversas instituições psiquiátricas por quase 50 anos.

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área de artes, e eu falei “porque só saúde mental? Vamos trabalhar a saúde como um

todo”. E aí fizemos o Centro Cultural da Saúde. Isso me impactou de maneira

profunda.

Fizemos uma rede de Patrimônio Cultural da Saúde e foi daí que eu fui alçada para o

IPHAN. Então fiz uma conexão de arte, cultura e saúde lá na Saúde, com informação.

Esse período foi um período muito rico, porque a gente trabalhava com os direitos dos

usuários, a gente escreveu uma carta sobre os direitos dos usuários, traduzindo esses

direitos para a sociedade. Fizemos uma página na biblioteca virtual que traduzia

aquela legislação pesada. “Quais são os direitos de uma gestante? O direito ao

prontuário”. Coisa simples. E começamos a trabalhar e levávamos isso para as

exposições. Eram mostras culturais que trabalhavam a trajetória de uma política, mas

provocavam ali, por exemplo: Memória da loucura. Trazíamos, na época, 150 anos

da psiquiatria. Hoje seriam 175 anos. Então, e a gente apresentava os acervos do

Arquivo Nacional, do IPHAN, das próprias unidades hospitalares e fazia daquilo ali

uma exposição onde a gente trazia os gestores para falar qual a política

antimanicomial que eles estavam implementando, trazer os usuários, porque na área

de saúde mental a participação dos usuários é fundamental nas oficinas e tudo. E

íamos ali colecionando o acervo que era gerado também pela sociedade, então essa

relação com a sociedade, da participação, do protagonismo, de sempre ter a

sociedade também como um ente que era produtor de conhecimento, que era uma

ativista e que cuidava do país.

Porque eu falava que aqui no Rio, quando a gente fez, por exemplo, a exposição sobre

“Saúde bate à porta”, que era sobre saúde da família, a gente recebeu depoimentos

de pessoas e de ativistas, e situações muito precarizadas, em que a sociedade era ali

a única rede de apoio daqueles daquelas comunidades. Então, foi muito importante

esse trabalho.

E na cultura. E quando eu cheguei no IPHAN, era documentação também, eram

exposições, era essa questão de circulação. Então a experiência no IPHAN foi muito

rica. Uma época em que o IPHAN viveu uma mudança de chave no sentido de pensar

que o patrimônio era o elemento de qualidade, de planejamento urbanístico, de tirar o

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patrimônio daquele lugar engessado e botar o patrimônio num conceito dinâmico de

sociedade, de bem público, enfim.

Então foi um processo rápido e dali eu fui alçada ao Ministério da Cultura pela ministra

Ana de Hollanda num desafio enorme, o Cultura Viva era um programa muito famoso,

mas com muitos problemas. E aí as pessoas falavam assim: “Mas você tem certeza

que você vai para esse lugar? Você já sabe tanto de processo, o tanto de problema”.

E eu falava assim: “Gente, eu acho que eu gosto carregar caixa”, porque eu já

carreguei muita casa lá no Ministério da Saúde, no sentido de pegar coisas que

estavam ali meio como sem atividade e trazer para cima um pouco como a gente fez

essa ideia dos acervos da psiquiatria, de considerar que aqueles acervos eram

patrimônios, de tombar aquelas 52 coleções do Nise da Silveira. Então, fazer dessas

questões um ativo. E aí, nesse trabalho, eu comecei a enfrentar o processo do Cultura

Viva, e eu acho que o que eu trouxe da saúde foi um pouco o “toc” que eu tenho por

informação. Então eu fui uma pessoa que tentei, nesse processo, organizar um pouco

a informação, desenvolver esse modelo mais lógico de operar política que a gente

trazia da saúde um pouco já dessa estrada, de que a política tinha uma tríade, que

era que toda política pública tinha: informação, educação, comunicação - o IEC, que

era uma teoria.

Eu trouxe alguns elementos que me ajudaram muito a pensar, na época, como

estruturar essa política pública. Tanto que a gente, na verdade, acho que a grande

conquista desse período foi, além de buscar sanear, buscar fazer pactuação com

gestores, buscar, por exemplo, a área jurídica. Porque a gente, além de gerar um

passivo no nível federal, a gente tinha um passivo também gerado pelos convênios

no nível estadual e às vezes, alguns municipais. Então, trazer os entes para discutir,

como é que a gente vai enfrentar esse passivo? Como que a gente vai simplificar esse

processo? Era grande volume, mas um valor de recurso pequeno para estar gerando

tanto problema, quando a gente comparava com a área de fomento, com a área de

Rouanet, a gente defendia um pouco a questão da anistia, vamos passar uma régua.

Enfim, enfrentando essas questões, a gente foi se debruçando também nesse

processo de quais eram os instrumentos.

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E aí veio o Ipea, já no processo de pesquisa forte. E aí eu me somei com o Frederico

Barbosa e falamos: “Vamos, vamos trabalhar isso e vamos enfrentar e vamos fazer

esse redesenho”. E aí, houve uma grande reação, porque as pessoas achavam que

a gente iria mexer nos conceitos, nas estruturas, na autonomia. E essa não era a

intenção. A intenção, na verdade, era, quando eu falei da dimensão estética, era de

redesenhar os instrumentos porque eles eram inadequados. E isso é parte da política,

que a política vai se experimentando. Então, há uma grande ideia, mas os

instrumentos não são tão avançados quanto aquela grande ideia. E aí você vai

evoluindo nesses instrumentos.

Eu acho que o grande resultado desse processo foi a lei, porque a lei era uma proposta

parlamentar, mas a gente tinha que dar parecer, a gente tinha que melhorar e a gente

foi ali nesse trabalho, em função de toda essa pactuação de ouvir Estado, ouvir a

sociedade, direto com a Comissão Nacional de Pontos Cultura, direto também com

esse lado muito reativo. Então eu tinha me posicionado de uma maneira muito firme,

porque eu era uma aliada, porque a princípio as pessoas: “Ah porque você tem…”

“Não, gente, se eu estou aqui, eu estou aqui para ajudar vocês, me vejam como uma

aliada.” E foi nesse processo ali que se estabeleceu uma relação de confiança muito

forte, eu acho. E que eu tive ali um crédito, uma confiança por parte da sociedade

nesse enfrentamento. E eles viam resultados, nos prêmios - muito tempo que não

eram pagos -, eu fiz pagar prêmio, só não paguei aquilo que não era possível de fato

pagar. Mas acho que foi somente um prêmio que eu não consegui pagar, fiz outros

prêmios.

Tinha aquela questão da gente: “como é que vocês vão dar conta da pessoa idosa,

da pessoa…?” Quer dizer, todo o processo da diversidade foi uma fase muito difícil,

porque a gente juntou cidadania e diversidade, e aí a cidadania que era a cultura viva,

tinha ali uma proposta. Já no Brasil Plural, essas propostas estavam sendo

desenhadas, mas a gente não tinha uma estrutura de política assim, muito escrita,

como um grande programa, o Brasil Plural era um programa mais na maneira do

Mamberti lidar com isso do que como uma estrutura como a Cultura Viva. E somar

essas duas áreas que a Ana de Hollanda fez com que as duas secretarias se

somassem. Então o desafio foi trabalhar no campo, que era maior que a Cultura Viva,

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que eu falo que a diversidade, hoje a cultura popular tradicional é maior que o campo

dessa política. Essa política é uma das formas de acessar os direitos dessas

comunidades e ao mesmo tempo operar o Cultura Viva como uma política macro.

Então, quando virou a lei, veio a lei, foi uma grande conquista e a lei traz elementos

muito novos. Na mesma época se discutiu MROSC6 e, por coincidência, meu marido

era senador e ele era o relator do MROSC. Então havia uma troca também íntima

entre nós sobre essas possibilidades. Então fui muitas vezes chamada lá na

Presidência para discutir um pouco, contribuir para o MROSC e o MROSC bebia um

pouco na ideia do Cultura Viva, dessa relação mais direta, onde a sociedade é que

protagonizava o processo. Enfim, eu acho que a gente alí conseguiu dar um avanço

muito importante quando a gente criou a lei e depois… foi em julho, eu passei seis

meses fazendo a regulamentação, trazendo o TCU, trazendo áreas de fora também,

não só do Ministério, também os entes, para a gente regulamentar o que seria então

aquela daquele TCC - o Temos Compromisso Cultural. E deixei esse trabalho pronto,

infelizmente não foi publicado, quando eu saí, era a Ana Wanzeler, Marta [Suplicy] já

tinha saído, e a Ana ficou receosa de publicar porque ela era uma ministra interina.

Então foi publicado na gestão já do Juca [Ferreira]. Mas esse trabalho todo foi gestado

e foram mais de 33 versões. Até a Ivana Bentes quando chegou disse: “mas 33

versões?” Porque foram 33 reuniões e a cada reunião a gente agregava e por isso a

gente deixou esse registro de 33. 33ª versão para mostrar que havia ali um processo,

como diz a minha amiga Débora, de camadas que a gente foi agregando ali, foi

afinando.

Esse foi um processo muito rico e que da saúde eu trouxe ali o direito à saúde como

direito público, amplo, da importância dos usuários, da importância também da

sociedade fazendo. A própria saúde também já abordava esse protagonismo também

na sua participação nos conselhos. Então, toda a proposta de estruturação do SUS,

dessa pactuação, dos instrumentos, dos sistemas de informação, que hoje eu sinto

muita carência na cultura. Então eu trouxe um pouco essa raiz da política pública,

dessa visão de política macro, de política universal, política que fala de equidade, que

6 NE: MROSC - Marco Regulatório das Organizações da Sociedade Civil, aprovado no mesmo ano

que a lei Cultura Viva, ou seja a Política Nacional de Cultura Viva, em 2014.

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fala de regionalização, que trazia já conceitos muito fortes. E então isso me ajudou

muito no processo com o Cultura Viva.

P - Márcia, você gere a secretaria que mais amplamente abarca a pauta das

diversidades. Nesses 20 anos de convenção, o que você destaca como desafios

distintos na promoção de políticas públicas nessa chave?

E - Olha, primeiro assim, quantas palavras e quantas pessoas… talvez melhor,

quantas pessoas, quantas comunidades cabem dentro dessa palavra?

Então, primeiro, eu acho que de que diversidade estamos falando? Que lupa é essa?

Então assim, a convenção, ela traz até uma linha que é pouco diversa da nossa

interpretação no Brasil. Ela é uma convenção que nasce das indústrias culturais, da

necessidade de circulação de itens diversos e circulação de bens culturais diversos.

E a gente tem a diversidade no Brasil, já no campo desse reconhecimento das

comunidades tradicionais, das comunidades indígenas, enfim, e do segmento da

diversidade, alguns deles muito protagonistas, como a pauta LGBT, que é um

movimento que puxa outros movimentos, como a pauta de gênero, o feminismo, o

feminismo negro, enfim. O que eu acho que hoje é o maior desafio, é que a gente dê

conta dessa equidade, dessa capacidade de lidar com as especificidades. Porque, por

mais que tenha, por exemplo, um instrumento hoje ou alguns meios prêmio, bolsa,

Termo de Compromisso Cultural. A gente, cada vez mais, percebe que os

instrumentos devem também ser diversos. E eu já falava isso naquela época, há dez

anos atrás, que a gente não podia lidar com a diversidade sem a diversidade de

instrumentos. Então acho que hoje o grande desafio é a gente conseguir ter essa

abordagem mais direta com as comunidades. Porque muitas vezes esses

instrumentos que a gente acha que são instrumentos democráticos, eles também

exigem uma mediação. Então, hoje a gente vê pessoas que cobram para fazer o

mestre se inscrever no prêmio, entendeu? Então, o intermediário não tem sentido,

então sim, o instrumento então, em algum momento a gente tem que pensar que esse

instrumento não é o instrumento correto, ou que pelo menos ele não é o correto para

aquele tipo de perfil de comunidade. Então, assim, hoje acho que qualificar e fazer

intersetorialidade. Por quê? Porque é como a gente estava falando com relação às

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culturas indígenas, como separar saúde, alimentação, relação com a natureza... As

comunidades indígenas nos provocam muito de como lidar com elas, o território,

então, exige uma abordagem integral. E o governo não tem essa capacidade. O

Estado não tem essa capacidade. Ele chega lá por “portinhas", então geralmente pode

bater na porta do quilombo algumas entidades, ou pode bater nenhuma.

Eu acho a intersetorialidade, a integração das informações, eu tenho geração de

informação em vários entes, mas não cruzo essas informações, eu não potencializo,

eu não dou devolutiva dessas informações para a própria comunidade, muitas vezes.

A gente já abordou sobre a questão das pesquisas, a importância dessas devolutivas,

mas a informação pública como um todo.

Acho que o maior desafio, inclusive, para mim, hoje, está no campo das culturas

tradicionais, das culturas indígenas, porque há uma reparação histórica muito

profunda e há um represamento desse atendimento, da política pública chegar ali.

Então, é um Estado muito lento. Então acho que o tempo de resposta é muito lento

para a urgência do tempo de reparação dessas comunidades. Se a gente não mudar

a chave com a ideia de estar integrando as capacidades para dar uma resposta de

maior volume, a gente ainda vai levar muito mais tempo. Então, eu acho que sim. Uma

chave de mudança de lidar com essa diversidade hoje, por exemplo, no próprio

sistema MinC, eu falo que “a gente tem que integrar, essa matriz da diversidade está

em todos os lugares”.

Mas como é que a gente faz essa integração, com as outras pastas, Saúde, Ministério

do Desenvolvimento Agrário, Cidades? A gente tem feito esse trabalho nas

conferências e tal, mas a gente precisa estar junto na ação. Então, talvez o que eu

tenha visto de mais interessante, mas ainda de uma maneira ainda compartimentada,

foi, por exemplo, a Caravana de Combate à Fome, que a gente vai lá no território. A

gente estava lá em 8 a 9 ministérios. Fomos pro Arquipélago do Marajó. E aí todo

mundo reuniu suas informações, mas ainda é um nível compartimentado. Mas só o

fato de estar lá no território fazendo uma relação direta - aquele monte de ministérios,

os assistentes, os profissionais ali atendendo as comunidades diretamente - mostra

que o efeito é diferente, que impacta diferente. O que fica de legado também, que a

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gente vai lá já com: “Quantos CEUs [Centros Educacionais Unificados] vão ser feitos?

Quantas caixas d'água de recolhimento de água da chuva, que faz o saneamento na

escola?” “Ah, são 200?” Então, há uma coisa de materializar o serviço e a entrega do

governo, e uma relação mais direta de falar com a sociedade diretamente. Não tem

intermediário. Então, acho que assim, esses seriam os grandes saltos que a gente

teria que dar. Abrir um pouco essa taxonomia de quem são essas pessoas. Olhar isso

com a lupa um pouco maior. Então falar: “Ah, são comunidades tradicionais.” Mas

comunidades tradicionais hoje são 32. Vamos listar elas num edital, vamos dar nome

porque as pessoas querem ser vistas. Os ciganos, por exemplo, falam: “A gente não

é comunidade tradicional, a gente é cigano. A gente quer ser visto para além deste

primeiro termo.” Diversidade, comunidade tradicional, cigano… vamos abrir esse

leque. Então, essa capacidade de visibilizar esses públicos, a capacidade de integrar

as ações governamentais com respostas mais objetivas e a capacidade de ter uma

relação mais horizontal na sociedade para impactar sem intermediários, para impactar

nesse processo de maneira mais direta.

P - Você já falou um pouco sobre a Lei Cultura Viva. Nos conte um pouco da sua

percepção, se você acompanhou a mobilização pela criação da lei.

E - Sim, acompanhei. Estava no ministério. E é isso. Acho que a Rede. O que eu acho

que encanta nesse processo do Cultura Viva, é porque ele fez a sociedade perceber

que - uma coisa que ela já sabia, que conectada e em rede ela é mais forte - mas ela

conectou essas capacidades do ponto de vista dessa potência mesmo, de falar:” Olha

como é que a gente sabe fazer. A gente é importante. A cultura que a gente faz aqui

é importante.” O governo ampliou seu olhar. Então, todas essas manifestações, elas

são uma referência para compor uma cultura maior que a cultura dita nacional. Então,

“olha, a gente também é importante”. Eu acho que essa ampliação desse direito de

acessar o fomento, não precisa ser um grande produtor ou um grande cineasta para

acessar o fomento. Nessa democratização do acesso ao fomento.

E aí eu acho que se conectou uma sociedade que se empoderou, e falou assim: se é

uma autonomia, empoderamento e protagonismo, eles exerceram no processo da lei

isso de maneira muito forte. Eles pressionaram, e a lei veio como uma consequência

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também dessa mobilização e como consequência da experiência tanto da

parlamentar, dos parlamentares com relação à pauta, que é um processo crescente

na cultura, embora lento, e também da gestão, no sentido de quais os instrumentos.

Então, assim, quando a gente incorporou na lei que poderia ter coletivos sem CNPJ,

poderia ser um Ponto de Cultura, aquilo ali era uma mudança de paradigma. A gente

trouxe isso a partir desse diálogo e da percepção de que era possível também ter um

arcabouço normativo que desse consistência àquela condição. O que antes não era.

“Tudo bem, não tem CNPJ, mas ele não vai poder acessar o TCC.” “Não, não vai

poder acessar um Termo de Compromisso.”

Embora isso até possa ser possível, porque eu estou sabendo que no Chile, por

exemplo, existe o termo de compromisso como um termo de compromisso para a

pessoa física. Então, nem o que a gente pensa que não é possível, pode ser possível.

Então, assim, como a gente vai ampliando esses instrumentos e aí a gente introduziu

o prêmio, que era aquela questão de reconhecer sem prestar conta, a questão da

bolsa, a circulação. E trouxemos para dentro da lei as ações estruturantes que podem

ser ampliadas, mas que elas dizem claramente dessa intersetorialidade na cultura,

artistas, conhecimentos tradicionais, cultura digital, mas ela diz também para o campo

intersetorial na política federal, que ela diz cultura e meio ambiente, ela diz cultura e

saúde, ela diz cultura e juventude, o Agente Cultura Jovem, enfim. Então, eu acho que

essa política foi uma grande conquista que somou capacidades. Mas a sociedade, foi

fundamental na aprovação dessa lei, nessa mobilização para fazer isso uma

realidade.

P - Como é gerir uma mesma política em duas temporalidades distintas? Quais os

desafios estavam postos naquele momento? Quais são percebidos agora?

E - Naquele momento, vários eram os desafios. Talvez um dos maiores desafios da

época era a questão dos recursos orçamentários, porque era uma política que se

pretendia, com a lei, ser uma política macro e o orçamento ainda era uma política

programática. Então, ali o desafio para mim é um pouco a questão do orçamento, a

própria estrutura institucional, que hoje é um desafio maior do que foi, porque antes

eu tinha uma equipe maior, tinham sistemas que funcionavam um pouquinho melhor

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e hoje a gente tem uma equipe menor do que tinha. E os sistemas foram depredados,

foram todos maculados no sentido de que a gente não tem as informações que a gente

já teve na secretaria, então houve um apagão de memória. Na época, também existia

uma carência de memória e a gente tentou recuperar essas memórias, fizemos

cadernos temáticos; cadernos da criança - então a gente buscava trazer tudo o que

tinha sido feito -, caderno de cultura indígena, consultorias que a gente estruturou para

poder organizar essas informações, e foi uma das coisas que eu consegui recuperar,

porque os servidores guardaram em algum lugar, porque também não consegui, do

ponto de vista institucional, até esse acervo que a gente gerou, arquivístico que é um

patrimônio público, ele não estava acessível no sistema de arquivo do MinC. Ele está

acessível hoje porque um grupo de servidores guardou. Então, a questão da

informação desde aquela época, ainda é uma questão. Só que hoje ainda eu acredito

que pela dimensão da política, pelo seu financiamento, ele hoje é o problema maior.

A questão dos sistemas, a questão da informação.

Talvez eu fosse mais ingênua há 10 anos atrás, e hoje eu posso dizer que eu não sou

tão mais ingênua. A gente vai adquirindo experiência e vai vivendo as coisas. Ao voltar

para o ministério e ver muitas coisas que eu fiz destruídas, dá uma sensação de que

a gente não pode gerar tantas expectativas, e a gente tem que focar nas coisas

essenciais, nas coisas que ficam. Na saúde, deixei alguns legados que até hoje estão

lá, a base de saúde na legislação, a biblioteca virtual que hoje fez 25 anos, o centro

cultural está lá.

A minha sensação na cultura… eu deixei uma lei, deixei um programa e deixei, por

exemplo, 120 pontos cultura indígena que estavam em construção. Eu cheguei, mas

não acho mais os 120 que estavam lá. Não deu certo. Então assim. Como é que a

gente deixa esse legado estruturante, de uma maneira mais institucional, que a gente

busque que ele tenha uma sustentabilidade. Acho que hoje o meu foco é mais

essencial.

Então, por exemplo, eu até falo que eu fiz esse edital dos prêmios e o edital de prêmios

me deu muito trabalho, e desde o ano passado. Estou há um ano já. Grande parte

desse processo fiquei dedicada a um trabalho artesanal, fazer esses prêmios, que é

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o fomento direto. É um fomento que impacta pouco. É importante, é indutor, ativa a

rede, mas se eu soubesse das condições reais, eu não teria, por exemplo, dedicado

grande parte do esforço da equipe para um edital como esse. Talvez eu teria pensar

que a estratégia deveria ser uma estratégia mais estruturada, mas quando eu cheguei,

essas coisas estavam colocadas. Eu meio que segui nessa linha. Eu acho que o

ministério carece dessa integração de dados, de investir nessa questão de sistemas.

Já falei para a ministra Margareth [Menezes], que para deixar um legado, a gente tem

que agregar a tecnologia, de uma maneira muito estruturada e, ao mesmo tempo,

compartilhar essas informações com a sociedade. Porque hoje eu falo que essa

informação pública, ela é da sociedade, ela não pode estar só na mão do governo e

do Estado, porque eu gostaria que se tivesse o Estado que mantivesse aquilo, sem a

gente ter nenhum problema de não acessar mais aqueles dados ou aquelas

informações.

Hoje eu tenho uma visão assim, cada vez mais ampla, de que a participação da

sociedade nesse protagonismo ele transcende um pouco essa participação nas

instâncias, essa participação de ter protagonismo nas propostas, ou de fazer o fazer

cultural na sua comunidade. Há um nível de responsabilidade também de gestão de

informação pública, dessa política, para que a gente possa avançar e não ter tantos

retrocessos a cada troca de governo. Então, se focar no essencial, focar nos

instrumentos, qualificar os instrumentos, ampliar esses instrumentos, ultrapassar

esses instrumentos, porque sonho com uma possibilidade de ter instrumentos em que

a gente possa ter uma relação mais direta com a sociedade.

Por exemplo. Acho que um grande desafio são, por exemplo, as culturas indígenas.

Acho que o Brasil nesse campo e a própria política cultural devem muito ainda, até

porque é na cultura que esses direitos étnicos se estabelecem, se ampliam. Se há um

reconhecimento do território quilombola é por conta de uma descendência étnica, de

uma cultura. Então, como a gente faz a cultura fortalecer esses direitos do território,

os direitos à saúde? Como ela se soma como um processo de esteio, de luta deles?

Então, acho que a cultura tem muito a contribuir. E no campo das culturas indígenas,

por exemplo, a questão do acesso a essas comunidades, a questão linguística, a

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questão de não ser mais um que bate na porta, da gente se somar à saúde, se somar

à Funai, da gente não chegar de maneira isolada.

Eu acho que alguns ensinamentos da primeira etapa para essa que se fortaleceram,

não dá para trabalhar sem o IPHAN. Da intersetorialidade de chegar junto nas

comunidades, mas chegar com uma estrutura mais formada por caminhos que já

foram acessados e respeitar esse processo. Porque muitas vezes… Como é o

fomento para cultura indígena? Tem que chegar lá e dar dinheiro? O que eles querem

realmente? Eu acho que tem que ter uma relação mais direta de como esses

instrumentos, de como esse fomento… O que é esse fomento? É só recurso? O

fomento pode ser formação, pode ser circulação... Como é que a gente faz isso

acontecer de fato? Empoderar.

O que eu vejo é que, o Cultura Viva, para o campo das culturas indígenas foi muito

importante, porque eu estive no Xingu, eu vi um Pontão funcionando, o acesso à

internet com energia solar, a produção digital deles, a produção audiovisual… que

nasce muito estimulado pela Rede Cultura Viva. Então, hoje você vê a discussão, por

exemplo, das culturas indígenas no audiovisual. Isso nasce desse contato com a

política de base comunitária, mas é como eu falo: “é uma porta de acesso

democrático, mas não é a única.” E ela dali pode abrir outras portas que são muito

importantes. Então eu acho que é um pouco isso assim, de saber lidar com essas

especificidades.

No caso, por exemplo, da acessibilidade. Há dez anos atrás a gente criou um comitê

no MinC que se desdobrou em resultados importantes em todos: Ibram, Ancine, a SAv

- gerou inclusive um manual de acessibilidade para a área de audiovisual. A gente fez

ali um trabalho. Eu cheguei dez anos depois, a pauta da acessibilidade cresceu muito,

A gente falava da rubrica da acessibilidade de territorialidade lá nos convênios nos

estados. No redesenho, a gente colocou a ideia de que toda renovação de convênio,

considerasse um por cento, no mínimo, para acessibilidade. Há dez anos atrás, hoje

eu vejo que há uma regra para a Política Nacional Aldir Blanc e para LPG [Lei Paulo

Gustavo] também, dizendo que a acessibilidade é uma meta de todos, então cresceu

muito o campo. Mas ao mesmo tempo, o contato com essa população mesmo, de

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pessoa com deficiência, a arte, a cultura deve… ainda há uma carência muito grande

de fomento, formação… Então, assim, ao pé da letra da lei, tem o pé da realidade, o

que a gente vai fazer na prática. E crescer nesse sentido dos protocolos, de como

aplicar esse recurso da acessibilidade, entender o que é essa acessibilidade, as

nuances e as especificidades desses públicos. Porque quando você entra num

espetáculo totalmente acessível de teatro com crianças que têm deficiências, as

múltiplas… uma é cega, a outra tem questão cognitiva então vai ter uma pessoa ali

que vai ajudar ela a compreender... Você vê o êxtase daquela plateia e as

possibilidades que a arte tem, por exemplo, com as crianças, principalmente com as

crianças, de uma maneira geral, mas com as crianças com deficiência, porque a arte

é um campo muito mais livre desse contato, dessa possibilidade de experimentação,

de fruição. Você vê que ainda há muito o que ser feito. Atender a essas

especificidades. Eu acho que o maior desafio hoje é abrir a lupa para entender um

pouco e se relacionar com essas especificidades.

P - Então, seguindo um pouco esses instrumentos essenciais da política, como é que

você avalia o papel das teias dos pontos de cultura?

E - As teias são o máximo, né!? A teia foi um momento muito bonito. Eu cheguei na

Teia, falei assim: “Ah quando fui fazer minha mala para vim para cá, eu trouxe

esperança. Eu trouxe o desejo de fazer junto… enfim.” E quando eu fechei minha fala

eu disse: “Sim, agora eu estou voltando com a mala cheia de compromissos... E de

muitas riquezas.”

E eu me lembro naquela época o Mestre - acho que foi o Mestre Alcides - e aquela

muita confusão e eu muito apreensiva, e Mestre Alcides falou assim - e eu fazendo o

processo, ainda ali terminando, já tinha concluído o redesenho, mas ainda assim o

processo de redesenho é um processo permanente: “Eu sei Márcia assim, você

precisa fazer que nem aqueles quadros que a gente precisa andar dois passos pra

trás para ver a pintura melhor…” Eu disse: “Mais ou menos isso. Precisa botar primeiro

a máscara em você para depois botar no outro, você também…” Quer dizer, então

assim, beber ali na fonte daqueles saberes dos mestres, daquela forma de lidar com

a vida, de compreender a vida, foi muito rica. Os ciganos, as culturas indígena, a pauta

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LGBT. A teia é um grande momento de encontro com os Brasis, os diversos Brasis. E

é muito mágico.

O que é importante na teia é que ela seja um processo, ela não seja um evento. Então

esse é o grande desafio para a próxima teia. Teve uma teia - eu ainda não estava no

programa - que eles falam muito. Eu não sei se foi a segunda teia, não sei qual é a

teia em que eles falam que foi a sociedade que fez e que eles se empoderam, que fez

a economia circular, porque eles investiram na própria rede... Eu acho que o grande

desafio é a gente fazer esse processo da teia ser um processo formativo, um processo

que potencializa a economia circular, porque a gente vai contratar um monte de

serviços. E esses serviços, porque vamos lá para o mercado? A gente não pode estar

resolvendo isso no âmbito da rede, potencializando as capacidades que já estão

dadas, essa economia solidária, enfim, uma economia criativa? Mas que há o

empreendedorismo forte também.

Então acho que é isso sim. E esse é o desafio fazer desse processo dos 20 anos

retomar e fazer, comemorar e fazer a teia como uma teia mesmo que a gente vá

tecendo gradativamente para ter aquele momento que ela está dada e a gente pode

circular nela, que ela está ali desenhada. É um grande encontro, e acho que a Cultura

Viva, ela é uma política que traz o DNA da participação. Então, a Comissão Nacional

de Pontos de Cultura estaria como a Comissão Nacional de Políticas Culturais, a

Comissão Nacional e uma instância de participação nessa política como o Conselho

é uma instância maior, ao mesmo tempo, ela se desdobra para o entes, então ela fala:

“ah tem que ter as comissões estaduais e as comissões municipais”, ao mesmo tempo

ela fala que a gestão compartilhada acontece e que vão ter que ter as teias e que são

nas teias que existem os fóruns e os fóruns elegem essas comissões. Então ela meio

desenha todo um processo político de participação que se espelha também no

sistema nacional e é muito rico porque ela está apropriada como um direito já. E a

sociedade com todo esse processo foi colocada pelo professor Canclini. A questão

dos pontos de cultura e a importância dos pontos de cultura, por exemplo, na

aprovação da Aldir Blanc, da LPG, né? Então, esse empoderamento que se somou

de maneira forte de poder ir lá e reivindicar uma lei, acho que o Cultura Viva fez

perceber de maneira forte esses direitos culturais que são recentes no âmbito da

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sociedade. Então, assim ele faz Abrir: “Olha só, a cultura também é um direito”,

materializado, porque não é só ser colocado na Constituição. Ele deu essa realidade

de que, de fato, a cultura é um direito de todos.

P - Seguindo essa questão da participação, das relações dialógicas como é que você

vislumbra o diálogo com a sociedade civil na PNCV, quais novos rumos, estruturas,

instrumentos podem ser aprimorados ou fortalecidos para o mundo da política?

E - Eu acho que essa resposta é aquela que pode ser pensada na questão da

estratégia dos pontões. Se antes a gente fez um redesenho, chamando ali o IPEA

[Instituto de Pesquisas Econômicas Aplicadas], a própria comissão. Hoje a gente está

implementando uma política com financiamento e trazendo essa rede de pontões para

serem os parceiros nessa gestação, nesse momento. Então, a estratégia de trazer a

participação social, a gestão compartilhada. Se cada pontão de cultura tem ali uma

comissão com cinco pontos7, são 42, eu tenho 210 pontos de cultura arrolados nessa

estratégia diretamente. Cada pontão está ali com uma missão de fazer de maneira

articulada numa mesma partitura, esse mapeamento, essa ativação da rede e, ao

mesmo tempo, formar Agentes [Agentes Cultura Viva] nesse processo. Então, cada

pontão territorial tem dez agentes. Cada pontão temático-identitário tem 20. Então são

570 agentes que a gente pode formar nesse processo. Para a gente escalar algumas

questões a gente tem que “embrionar”. Então a gente recuou um pouco no sentido

de conceder bolsas na PNAB nesse momento, focar nos pontos, na ideia de fomentar

os pontos por prêmio ou por termo de compromisso. Fazer dos editais processo de

certificadores, mapeadores e certificadores, agregando um pouco a ideia de que o

edital pode somar a outros campos que não só o fomento direto.

E ao mesmo tempo fazendo isso em rede e somando também a capacidade das

universidades, do Consórcio8 de fazer isso conosco, e de algumas outras

universidades que já vem fazendo na estratégia da premiação, como a Unifesp e a

7 NE: A entrevistada está se referindo ao demandado pelo Edital MinC 09/2023 que selecionou 42

Pontões de Cultura, sendo que cada um atuando com um Comitê Gestor envolvendo ao menos

outros cinco Pontos/Pontões.

8 NE: Márcia Rollemberg está se referindo ao Consórcio Universitário Cultura Viva, parceria que

envolve o MinC e as universidades federais Fluminense, do Paraná e da Bahia.

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UFRJ (que é uma grande parceira, inclusive na questão da acessibilidade). Então

assim… eu acho que a estratégia dessa participação se coloca nesse sentido, no

sentido da gente ter reativado a Comissão, a relação com a Comissão Nacional de

Pontos de Cultura, que a própria Comissão interrompeu essa relação com o governo

lá em 2016, quando teve o afastamento da Dilma, o golpe, e aí eles resolveram não

fazer essa relação. Então a gente retoma a participação social nessa relação de

gestão compartilhada, de ter reuniões sistemáticas com a comissão. Eles participam,

por exemplo, de toda a teia, dos 20 anos, todo processo de revisão... Então a gente

traz... o próprio Consórcio fez reunião direto para mostrar a metodologia. Vamos ter

um seminário9. Então eu acho que a estratégia da participação, ela é, está sendo

materializada agora, né? Como é que a gente reproduz? Como é que a gente faz

tecnologias, faz metodologias reaplicáveis? Está claro que a gente respeita essas

especificidades, né? Eu falo assim: pode ser uma jabuticaba, mas tem que ter ali uma

questão comum.

Então assim, a participação social... a gente pensar uma política que tem participação

social, que ela se estrutura, e que a estratégia para essa retomada envolvendo esses

pontões ela traz esse princípio de uma maneira muito forte. É pensar o conceito do

Agente, pensar como é a formação desse Agente, as suas atribuições, se é um

agente, se são vários... O agente que vai lidar com a comunidade indígena, das

culturas indígenas, o agente que vai lidar com as comunidades tradicionais, o agente

da acessibilidade. Mas o que é comum nessa prática, é um agente comunitário de

cultura? que tem esse lócus? E se for um gente que quer ser um aprendiz do mestre?

Então, fazer isso junto com os pontões para tentar pensar essas possibilidades, para

trazer as experiências que cada pontão vai somar nesse processo. E aí esse

reconhecimento dessa geração de conhecimento, dessa geração de metodologias a

partir da sociedade ou em conjunto com a sociedade.

Na época da saúde a gente tinha… A gente fez uma área temática dentro da biblioteca

virtual sobre participação social, porque eu defendia que no processo de participação

9 NE: Referência ao Encontro Nacional Cultura Viva 20 anos, a se realizar em Salvador de 3 a 6 de

julho de 2024.

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social havia uma geração de conhecimento muito importante, que não era registrado.

E aí eu acho que assim, esse processo também, ao fazer essa estratégia com os

pontões, a gente busca também essa, essa capacidade de estar registrando esse

conhecimento e de fazer desse conhecimento um ativo de política pública, nesse

sentido, eu acho fundamental e acho que o Cultura Viva é inspirador para muitas

políticas nesse país com relação a essa participação.

P - Com sua ampla experiência na gestão da PNCV, você vivenciou boa parte dos

esforços iniciais de internacionalização dessa temática, dessa política. Nos conte um

pouco a sua avaliação sobre o IberCultura Viva e as suas expectativas em relação ao

programa para os próximos anos.

E - Também é… dez anos depois. O IberCultura Viva fazendo dez anos também, e a

primeira reunião foi lá na última Teia, em 2014. O que eu vi foi uma ampliação, uma

estruturação muito bacana e muito importante do programa Cultura Viva. Então eu

chego com algumas experiências muito consolidadas10, uma delas é o programa de

formação da Flacso [Faculdade Latino-Americana de Ciências Sociais], com as bolsas

de pós-graduação. E vejo também nas reuniões, o despertar dessa cultura de base

comunitária nos países, como ela vem se implementando, alguns países com um

avanço muito importante, como a Argentina, recentemente o Chile começou a

implementar, na verdade, essa conexão desses movimentos como um movimento

latino-americano que transcende a política. Então, esse encantamento do encontro e

da capacidade de que juntos somos mais fortes, assim, virou mesmo uma cultura

muito forte e que hoje você tem aí uma conexão dos movimentos sociais na América

Latina, trazendo a questão da afro-latinidade, a questão dessa conformação histórica

comum. O Brasil é um país muito afastado nessa visão de ser latino, pertencer a uma

mesma região. Ao mesmo tempo que a gente inspira outros países, esses outros

países inspiram muito o Brasil. É isso que eu sinto nesse momento. São dez anos e,

por exemplo, a gente está agora convidando, por exemplo, a Flacso - que já é dessa

10 NE: O Brasil foi convidado para voltar a presidir o IberCultura Viva em 2024, e Márcia Rollemberg

assume, então, a presidência.

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rede colaborativa - para trazer esses alunos como uma rede, essa coleção gerada de

conhecimento e a gente agora avaliando essas iniciativas da própria IberCultura Viva.

Então, também, - se pra gente é um momento de memória, reflexão, celebração e

futuro, pensar o futuro - também no IberCultura a gente vai seguir essa mesma trilha.

Então a gente está propondo o estudo comparado entre os países, para a gente saber

como cada país está fazendo a gestão dessa política. Fortalecer o intercâmbio desses

pontos e manter essa mobilidade, de eles poderem estar participando desses

congressos, então os editais de mobilidade - para manter esses editais. E alguns que

são novos, que trabalham com a questão dos sabores, da cultura alimentar, fortalecer

algumas iniciativas também que nos somam como culturas comuns, de traços

comuns. Então é um momento muito importante da gente fortalecer e ao mesmo

tempo... O que foi interessante é que o Brasil ficou muito ausente ou participando de

maneira mais branda nesses últimos seis anos e o IberCultura Viva foi uma das formas

desses movimentos se manterem ativos, de acessarem editais, de poderem circular,

de se fortalecer. Então, um pouco essa sensação de que o programa dá as mãos e

não deixa ninguém para trás, agora é o momento da gente dar uma mão para

Argentina. Então, acho que o programa acaba superando suas próprias expectativas

em termos de ser só um programa de cooperação, mas de ser também um programa

de resistência, de resistência política, de que a gente está avançando, e como região

a gente tem que se fortalecer e estar adensando essas políticas de direitos, as

políticas de reconhecimento dessa diversidade, e principalmente, uma política que nos

fortaleça nas nossas identidades, que eu acho que a Cultura Viva faz isso, provoca a

pensar as nossas identidades.

P - E qual é a importância do Brasil retomar a presidência nesse contexto?

E - Muito trabalho, é muito trabalho [risos]. Inclusive, quando vieram fazer esse

convite, eu falei assim: “Eu só aceito se a gente trabalhar em colegiado, vai ser uma

gestão diferente…”, porque a gente está trabalhando muito no Brasil, a gente tem

uma missão muito grande com o financiamento da Aldir Blanc, com a vinculação e o

piso estabelecido para a Cultura Viva ser essa política de base comunitária, então há

um trabalho muito forte, e reconstruir é mais difícil que construir, então, eu coloquei

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isso como uma pauta, assim, mas ao mesmo tempo eles trazem uma capacidade

também do programa IberCultura Viva se somar ao nosso esforço e agregar e dar

visibilidade para que a gente também possa avançar nessas conquistas no Brasil e

inspirar também os outros países nesse processo. É um desafio muito grande, mas

eu acho que estamos trabalhando de uma maneira mais colaborativa. Então a ideia

de estar envolvendo os países, com, por exemplo, esse panorama de cada país,

lançar uma publicação, provocar que os editais tenham uma participação também

desses países nessa avaliação, a coleção do Cultura Viva... E como é que a gente se

soma com essa avaliação? Como é que a gente avalia as iniciativas? Tem um

processo muito importante na cultura de avaliação dos resultados. Como é que o

programa pode somar nisso? Como é um programa que tem um fundo, como a gente

pode aplicar esse fundo para trazer elementos e instrumentos essenciais nesse

processo de progresso da política? Então, acho que o IberCultura Viva é muito

importante e o Brasil estar assumindo a presidência, nos reposiciona para a gente

estar fortalecendo a cultura de base comunitária na região.

P - Como que você percebe as potencialidades da PNCV em relação ao sistema MinC.

O que na gestão da política pode ser aprimorado, para que ela seja percebida de uma

forma transversal?

E - Essa pergunta é uma pergunta muito importante, e um grande desafio também de

convencimento. Eu falo que o Cultura Viva não é uma política de uma secretaria, ela

é uma política de um sistema. E como cada partícipe dessa gestão federal, “conversa”

com com essa política e interage com essa política. Lá atrás a gente já interagia, com

o IPHAN, porque a gente entendia que todo o plano de salvaguarda, poderia… os

Pontões de salvaguarda. A gente começou a discutir com a [Fundação] Palmares,

naquela época, não avançamos muito, mas avançamos um pouco com os Pontos de

Memória, os Pontos de Leitura, havia uma convergência, os cineclubes na SAv

[Secretaria do Audiovisual, do MinC]. Então, quando eu voltei e a gente buscou fazer

essa “costura” novamente, inicial, então nós estamos aqui costurando. Essa costura

começa pelo Cadastro [Nacional de Pontos e Pontões de Cultura], então eu trago

nesse primeiro momento… a gente primeiro retoma a Comissão de certificação com

a participação social. Ativamos, porque tinham sido desativadas pelo governo

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Bolsonaro as instâncias de participação social, então a comissão que fazia

certificação do cadastro foi interrompida, ficou ali represada e depois os próprios

servidores fizeram um mutirão para botar isso em dia, porque veio a LPG, precisava

do cadastro, foi um primeiro esforço.

Agora a gente ativou a Comissão de Gestão do cadastro, que é uma outra instância,

que discute o instrumento do cadastro como o principal documento da política. A

política tem três instrumentos: o cadastro, o Pontão e o Ponto. Na verdade, o Ponto

e o Pontão são conceitos, o instrumento maior é o cadastro. Então a gente ativou esse

comitê gestor do cadastro e aí a gente tem participação agora da SAv - que não tem

uma base, mas os cineclubes -, do Ibram, que tem uma base maior e ampliada com

500 pontos de memória, uma parte deles são pontos de cultura, então, como é que a

gente faz isso de maneira mais organizada… Os pontos de leitura também não tem

uma base, então a base que a gente tem hoje incorporam vários pontos de leitura,

então a área da SEFLI (Secretaria de Formação, Livro e Leitura, do MinC] também

está aqui participando, a Palmares também com a sua certificação de quilombos. E

hoje a gente descobre que no processo de certificação, cada território desse tem que

ter uma entidade formal, então não teríamos muita dificuldade de adesão por parte

dessas entidades, é um processo de mais comunicação, de formação, acho que eu

falei de todos, enfim. Então estamos costurando nesse momento.

Agora, qual vai ser a segunda etapa? Fazer as pessoas do MinC, esse sistema MinC,

ele vai para um grupo de trabalho, para reuniões bilaterais. A gente vai colocar uma

nova composição desse comitê gestor, trazendo o Fórum de Estados e o Fórum de

Municípios e de Capitais - são três fóruns, eu acho - para que a gente possa fazer

essa concertação com relação ao cadastro intrafederativo, como é que ele vai fazer

essa questão. E aí para dentro da casa, a gente vai começar a trabalhar essas

questões.

Os Pontões, todos eles falam em alguma medida, menos com a Funarte, porque a

gente não teve o Residências Artísticas. Então a Funarte também é parte desse

processo, e nem tivemos a Economia Criativa, proponente, então, tem duas áreas que

a gente precisa ainda trabalhar. Mas, por exemplo, a gente tem patrimônio e memória,

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entrevista com Márcia Rollemberg. PragMATIZES - Revista Latino-

Americana de Estudos em Cultura, Niterói/RJ, Ano 14, n. 26, p. 78-104,

mar

202

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(Dossiê "Cultura Viva: do Programa à Lei – questões estruturantes no

Brasil e demais políticas de Cultura Viva Comunitária")

temos dois pontões, cultura de matriz africana, teremos dois pontões. Então:

Palmares, Ibram e IPHAN, embora eu veja IPHAN e o Ibram em outras áreas também.

A gente tem um, por exemplo, que fala com acessibilidade… essa matriz dos pontões,

ela já trabalha também essa integração do sistema federal. Trazer a Palmares para o

Pontão de Cultura de matriz africana, discutir como é que a gente faz para que no

processo de certificação de quilombo no processo da Palmares a gente já possa

pensar que essa adesão já seja feita ali junto. Eu vou ter outro processo de avaliação

daquela comunidade se o próprio Ministério já fez uma avaliação? Então como é uma

política por adesão, como é que a gente cruza esses caminhos?

No caso da memória, por exemplo, o Ibram, como é que a gente integra esses

cadastros? Um ponto pode ser um ponto de memória, um ponto de cultura e um ponto

de leitura? Pode ter três Certificações? Pode. Nada impede. E pode até ser um

quilombo, né? Como é que a gente agrega isso? O que é importante? O que é

importante é que a gente pense que o Cadastro Nacional de Pontos e Pontões de

Cultura seja uma base qualificada, certificada e que seja porta de acesso para todos

esses grupos da diversidade serem reconhecidos e fomentados. Então falo que é o

nosso CadÚnico, é o nosso cadastro maior, para mim é a grande base. Essa

integração no MinC, para mim, ela se dá normativamente, porque muitas vezes a

gente pode estar integrando essas iniciativas só na norma, que a tecnologia ainda não

nos permite, no segundo momento, pela tecnologia, e que a gente possa desenvolver

um sistema que seja um sistema, não um repositório. Porque eu teria que ter

capacidade de gerenciamento de dados por esses entes que estão aqui no nível

federal e depois pelos entes estaduais e municipais. Então, é uma concertação. Eu

acho que esse é o coração de funcionamento dessa política, no sentido de que é ali

que vai circular o sangue e vai bombar para cima e para baixo, mas vai passar pelo

mesmo espaço, mas ele pode circular o corpo todo. Então assim, é uma analogia. É

fundamental o investimento na tecnologia e essa discussão com relação a esses

procedimentos. Por exemplo, hoje, para você entrar - eu fui ver lá, estudando um

pouco agora, as fichas, os dados - o nível de dados que são ali pedidos, eles são

muito mais uma pesquisa do que um primeiro momento. E ao mesmo tempo, eu não

tenho a possibilidade hoje no cadastro, que seria uma plataforma - a plataforma que

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todo mundo vê - mas na verdade ela é um repositório ainda, não é um sistema. Porque

eu não tenho a capacidade de atualizar e nem ter agenda, não ter uma interação ativa

com o ponto. Ideal que eu pudesse, como sociedade, entrar ali, saber: “Quais são os

pontos de cultura que estão na minha cidade? O que eles estão fazendo? Qual é a

agenda?” “Ah, se eu quisesse ver, posso ver o povo funcionando online, posso ter ali

o equipamento e olha… eu posso ver a atividade ali funcionando online”.

E digo mais. Digo que o grande salto também, nessa gestão participativa, é quando a

gente puder ter essa certificação, essa validação envolvendo a comunidade, porque

aí aquela vai ser mais legítima. Então eu provoco muita, a gestão é compartilhada

com o ponto e o ponto tem que ter gestão compartilhada com a comunidade, para a

gente poder fechar esse ciclo com a participação social ampla e mais plena. “Gerando

elites dentro das comunidades, não é o caso”. Então é também esse campo aberto e

o cadastro para mim teria que ser essa grande plataforma de informação e de

interação. Então eu como usuário de um Ponto, poderia chegar ali e falar assim: “olha

a atividade aqui está muito boa aconteceu isso” - ou eu poderia ir ali e fazer uma

denúncia, porque não está funcionando, o ponto existe e não existe.

Quem é que vai dar essa validação? O Brasil? A gente tem essa capacidade de

fiscalizar tudo? Não! Então é o envolvimento da sociedade, da participação social,

essa apropriação dos cidadãos, que aquilo é um direito, que aquele tem um recurso

público e que ele também… compete a ele olhar e acompanhar e participar, e aquele

espaço é um espaço democrático que ele também tem direito.

P - Que lugar a PNCV pode ter dentro de uma agenda contemporânea de políticas

culturais que amalgame a defesa da diversidade, do reconhecimento, da participação

social, mas também da redistribuição de recursos e meios de produção. Ou seja, uma

pauta elencada por alguns teóricos de que a justiça social ela tem que se dar por um

amalgamento de uma pauta identitária, sim, mas também um reconhecimento da

redistribuição de recurso e distribuição de renda, ou seja, não pode se largar uma

pauta em prol da outra, isso às vezes tende a acontecer na pauta identitária um certo

abafamento de uma disputa por melhorias de qualidade de vida etc. Como é que a

PNCV pode atuar nesse duplo?

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E - Um dia desses eu escutei uma ponteira dizendo que várias entidades sociais

estavam virando entidades culturais para acessar o fomento cultural, e que isso era

um problema porque a área social tinha que acessar a política social, e que a gente

estava permitindo que as entidades utilizassem o recurso da cultura.

Aquilo me instigou porque, olha como é que é delicado essa fronteira. Eu acho assim,

que o Cultura Viva ele faz uma questão importante porque ele diz que não é só o

direito a consumir a cultura, consumir como um bem, ah, o acesso ao teatro... Ela

coloca que é importante a gente democratizar os meios de fazer política. O grande

salto, a grande mudança de chave que a Cultura Viva faz é que “eu não estou

democratizando o acesso”, eu estou fazendo uma democracia cultural no sentido de

que o acesso aos meios de se fazer a cultura estão mais amplos, estão sendo

desconcentrados, isso aí já é um viés para entender que a gente está trabalhando

com a ideia de estar diminuindo a desigualdade de acesso aos meios de produção.

Quando a gente fomenta essas comunidades, a gente gera ali uma cadeia de

resultados, o fomento que você coloca ali, ele vai, de certa forma, mover a economia

daquele lugar e, muitas vezes, esses grupos já participam nessa economia, então eles

já são pontos de resistência dessa questão da desigualdade. Eles ali são a primeira

escola de dança, eles são o primeiro contato com a música, com a celebração do

Reisado, do Maracatu. Ali traz não só a prática e a formação artística no seu sentido

de ampliar as antenas da percepção, da sensibilidade, mas também da

ancestralidade, das memórias, da noção de pertencimento…

Então eu falo que eles são valores visíveis e valores invisíveis, que essa economia

criativa vai ter que mapear e entender. Porque a gente, muitas vezes, o simbólico, o

campo, ele não tem ali uma maneira da gente mensurar de uma maneira tão

matemática, econômica, e são impactos profundos. Eu acho que o Cultura Viva ele é

uma política que fala diretamente com o campo da desigualdade, porque ele faz com

que os que têm menos acesso acessem, então ele já de certa forma ele fala

diretamente. Mas mais que isso, ele fala para os grupos que muitas vezes se veem

empobrecidos pelas questões econômicas, que eles também são ricos, no sentido de

que os ativos simbólicos, de que a maneira de viver e que tudo aquilo que está

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relacionado em torno daquele campo, ele tem uma importância e uma relevância

muito grande de sobrevivência, de vida plena, de felicidade, enfim...

Até o professor Mário Brasil colocando essas questões do FIB [Felicidade Interna

Bruta] que a gente tem que medir pelo índice de felicidade, não pelo índice de

produção - PIB. Então acho que ele muda os paradigmas pra gente olhar um pouco

esse campo e ele fala diretamente com a desigualdade social.

Então, por mais que você tenha aqui uma demanda, às vezes, que o social está se

imbricando com a cultura, é importante também que essas entidades abram esses

campos culturais para perceber que o social também está muito imbricado com a

cultura e eu acho esse encontro muito importante, sem desmerecer o pleito, de que

aqueles que fazem mais cultura do que… acham que fazem menos social, está claro

que você tem essa questão específica.

Mas é muito importante que a gente possa manter essa porta aberta, já que a gente

não deixe que essa política seja uma política que faça... Por exemplo, no início desse

processo, quando eu cheguei - “os editais tem que ser para os pontos, que já são

pontos”. Nunca. A gente tem que ter sempre uma visão aberta, ampla e democrática.

A gente tem que falar para quem é ponto e para quem não é ponto. E essa porta

sempre tem que estar aberta. Isso é que é o princípio da isonomia. E a gente tem que

garantir isso. Então, evitar também que virem corporações. Então a gente tem que

abrir, está sempre aberto e entender que é uma livre modelagem. Eu acho que isso é

muito bacana também. Não há uma receita para ser ponto de cultura, há uma

finalidade, há um compromisso de cidadania, e isso é o mais relevante.

P - Algum ponto a mais que você quer explorar?

E - Eu acho que só a busca de me alimentar com Esperança e a minha esperança

está nas pessoas, nesse Brasil, nessa sociedade, nesses mestres, nas mestras, nos

jovens - que inovam no hip hop... Eu acho que a capacidade de inovação da

sociedade, muitas vezes, a partir da sua própria tradição, a inovação e ver a tradição

muitas vezes como inovação no mundo de onde a gente abriu mão, de tantos modos

de viver, de tantas tecnologias ditas antigas que hoje são muito atuais, que não usam

energia, que enfim, que são mais sustentáveis. Então, acho que é esse aprendizado.

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Eu acho que é Cultura Viva, é um grande aprendizado e esse país nos mostra muitas

vertentes ainda pouco exploradas. É como se a gente tivesse numa mina de ouro e

não soubesse que aquilo era ouro. Então acho que é esse momento do Cultura Viva,

o momento de olhar as nossas pedras preciosas, olhar os nossos ouros vivos, as

nossas mulheres, nossos homens, nossas crianças, nossos jovens, toda comunidade

que é ativa, que acredita nesse Brasil e de fazer a nossa identidade cada vez mais

forte, de ter um país que não tenha medo de ser o que é. O Brasil não pode ter medo

de ser o que ele é.