V.20, nº 43, 2022 (setembro-dezembro) ISSN: 1808-799 X

A EDUCAÇÃO AMBIENTAL CRÍTICA EM PESSOA: ENTREVISTA COM

CARLOS FREDERICO LOUREIRO1

Entrevista com realizada pelo Grupo de Pesquisa Trabalho-educação e

Educação Ambiental (GPTEEA) do IFRJ (Campus Nilópolis) 2

Alexandre Maia do Bomfim3

Patrícia Maria Pereira do Nascimento4

Juliana Rodrigues de Souza5

5Graduanda do curso de bacharelado de Produção Cultural do Instituto Federal do Rio de Janeiro

(IFRJ), campus Nilópolis. Email: jully.rodrigues2012@gmail.com

ORCID: https://orcid.org/0000-0002-8660-7107; Lattes: http://lattes.cnpq.br/1261988630021649.

4Doutoranda e Mestre em Ensino de Ciências (PROPEC-IFRJ); Graduada em Ciências Biológicas.

Docente no Senac-RJ (Curso Técnico em Segurança do Trabalho).

Email: prof.pattynascimento@gmail.com . Lattes http://lattes.cnpq.br/9696813281691492;

ORCID:https://orcid.org/0000-0002-8654-8506.

3Doutor em Ciências Humanas-Educação. Professor Associado III do Programa de Pós-graduação

em Ensino de Ciências (Propec) do Instituto Federal de Educação, Ciência e Tecnologia do Rio de

Janeiro (IFRJ) E-mail: alexandre.bomfim@ifrj.edu.br ORCID: 0000-0002-5617-2229.

Lattes: http://lattes.cnpq.br/9426535856477661

2Essa entrevista foi concedida no dia 10 de fevereiro de 2022, de forma remota. Vale dizer que

sintetizamos um pouco a entrevista, e editamos para facilitar o entendimento. Tivemos que fazer

algumas interferências exatamente para recolocar o sentido, dentro do texto, que julgamos ter

apreendido no contexto da oralidade. Não obstante, mantivemos um pouco da conversa coloquial.

1Entrevista recebida em 20/07/2022. Avaliado pelos editores em 29/07/2022. Aprovado em

02/08/2022. Publicado em 10/11/2022. DOI: https://doi.org/10.22409/tn.v20i43.55411.

Nosso entrevistado é Carlos Frederico Bernardo Loureiro, com certeza uma das

principais referências em Educação Ambiental Crítica do país. Loureiro é professor

titular da Faculdade de Educação da Universidade Federal do Rio de Janeiro,

professor do Programa de Pós-Graduação em Educação (PPGE) da UFRJ. Líder do

Laboratório de Investigações em Educação, Ambiente e Sociedade (LIEAS/UFRJ).

Foram suas graduações pela UFRJ (seu Bacharelado em Ecologia e Licenciatura

em Ciências Físicas e Biológicas) que o levaram à Educação Ambiental, mas

certamente foi seu percurso acadêmico posterior, seu percurso como pesquisador,

assim como suas atividades profissionais e inclusive sua militância, que o

conduziram para uma postura ainda mais crítica, para uma práxis

sociológica-filosófica-política. Além de ser muito lido, Loureiro é formador de muitos

formadores. Busca apreender a problemática ambiental, trazendo relevantes

contribuições para processos educativos que se contraponham às respostas e

soluções apregoadas pela educação hegemônica capitalista.

****

Alexandre: (...) Aqui estamos no dia 10 de fevereiro de 2022, infelizmente, ainda em

tempos pandêmicos. O meu grupo de pesquisa é o Grupo de Pesquisa em

Trabalho-Educação e Educação Ambiental (GPTEEA), grupo que uniu minha

trajetória, a que tive na UFF com a área de Trabalho e Educação, com a pegada

marxista e meu envolvimento com o GT 09 [da ANPED], somada agora à minha

trajetória profissional, que fez me encontrar com você, né? [sic]. (...) Embora eu

tenha visto um movimento seu em outras frentes, nos últimos tempos... Nós

queremos saber de você: quem é o Fred? Além disso, por ser um intelectual

orgânico, queremos conhecer sua trajetória a partir do seu próprio olhar...

Frederico: (...) Minha trajetória é toda, toda ela pessoal, ela toda vinculada às

minhas discussões e à minha escolha pela Educação Ambiental. Isso aparece com

mais força nos meus textos do último livro, quem não sei se já teve contato...

Educação Ambiental: questões de vida6.Na verdade, eu até coloco aquele terceiro

capítulo que é sobre isso, porque as pessoas me perguntavam muito sobre isso,

assim... mas você não fala muito de você e parece que é uma coisa muito visceral

em você, e é! Trouxe naquele capítulo, porque minhas escolhas todas foram feitas

6Publicado em 2019, pela Editora Cortez, São Paulo.

em cima de uma inquietação que eu tinha desde pequeno. É que era, que era isso,

olhar pro mundo e vê... Sentir um incômodo profundo, com a barbárie que a gente

vive, com as formas de destruição, com o desprezo pelo outro. Enfim, sempre tive

uma ligação muito estreita com a Baía de Guanabara, né? Fui criado em Paquetá.

Então, ver a Baía de Guanabara se destruindo, se acabando. Eu sou do tempo em

que ainda peguei, ainda via cavalo-marinho, né? Eu tinha que tomar cuidado

nadando porque podia esbarrar numa arraia, hoje em dia não tem mais nada disso.

Até arraia voltou um pouco agora, enfim... Mas a situação virou um quintalzão do

parque industrial, de navios, né? Então, essa inquietação que vinha desde criança

em relação ao que eu via na vida, foi se vinculando às minhas escolhas

profissionais. Então, eu fui fazer Biologia, na verdade motivado por isso, achei

inicialmente que a Biologia ia dar conta dessa discussão e depois eu fui vendo que

não, que a Biologia tinha contribuição bacana e tal, importante... Mas, enfim, essa

relação sociedade e natureza traz a questão ambiental, porque demanda esse lado

social, né? Porque, na verdade, as questões são sociais! O problema ambiental só

existe em função de uma questão social. E aí, fui buscando uma série de outras

formações e estudos, mas sempre vinculado à minha vivência, né? Movimento

ambientalista, meninos e meninas de rua, que viviam em situação de rua. Enfim, nas

favelas do Rio e depois isso foi se ampliando para vários grupos sociais, escolares,

não escolares. E mais especificamente, para os últimos [anos], eu diria, talvez os

últimos dez, quinze anos vim me aproximando do debate dos povos tradicionais, por

vários motivos, né? Eu acabei me vinculando muito...

Ah... Por vários motivos, um mais estrutural, que eu diria, é a questão de que sem

dúvida nenhuma é esse processo de desenvolvimento que a gente tem no Brasil,

diante dessa reprimarização, essa base do extrativismo, né? Muito forte, de uma

perda do processo de desindustrialização no Brasil, isso gera uma pressão enorme

sobre os povos tradicionais porque na verdade (...) É o agronegócio, é a extração

mineral, da madeira, e por aí vai, minério total, muito forte... Então, quem acaba

sendo o sujeito prioritário aí desse [sic] debate todo? Acaba sendo/são os povos

tradicionais, porque eles sofrem mais diretamente, né (...) Fui me apaixonando... por

esse mundo dos povos tradicionais, pelas tradições africanas (...) e aprendi muita

coisa com esses grupos e aprendo até hoje, sou totalmente vinculado a todos eles.

E aí foi uma paixão pessoal numa situação conjuntural do padrão de

desenvolvimento do país que me levou a essa guinada pra [sic] povos tradicionais e

aí sem dúvida nenhuma as minhas discussões acadêmicas começaram a ganhar

mais essa cara nos últimos anos. Antes eu discutia muita coisa ligada à escola ou às

questões teóricas mais gerais da Educação Ambiental. É mais que visivelmente, se

olhar as produções dos últimos anos, elas começam assim, explícita ou

implicitamente começa a aparecer muita coisa da tradicionalidade, desses povos

tradicionais, de aprendizado com esses povos e de trabalho com esses povos. (...)

É, tem uma relação direta com questões de entendimento de leitura de mundo [sic]

do que tá [sic] se passando no país e com a minha vida mesmo. Assim, daquilo que

eu gosto e de possibilidade de aprender. Assim, sou muito grato, na verdade, a

esses grupos porque sem dúvida nenhuma amadureci muito como pessoa. Depois

que comecei a ter contato com eles, conviver mais, estar dentro de um quilombo,

estar numa vila de pescadores artesanais, de marisqueiras, de extrativistas, no norte

do país, de frutas... Enfim, então, isso realmente me encantou, eu diria que a minha

trajetória pessoal sempre teve [sic] vinculada às minhas escolhas acadêmicas. Na

verdade, eu diria até que o meu caminho acadêmico foi em decorrência das minhas

inquietações pessoais desde pequeno e a guinada nesse momento para os povos

tradicionais tem a ver com essa conjuntura e com a paixão, [essa] mesma que eles

despertam, são encantadores, são pessoas maravilhosas... Assim, hoje acho que

dificilmente vou dar outra uma guinada [ainda que tenha] essa característica...

Realmente, na Educação Ambiental, talvez seja uma das poucas pessoas que já

transitou senão por todos, por quase todos os espaços possíveis, se você reparar

assim se for lendo ao longo do tempo trabalhei muito com a escola, trabalhei em

unidade de conservação, gestão de água, licenciamento ambiental, movimentos

sociais e por aí vai. Eu consigo transitar muito fácil por temáticas muito diferentes na

Educação Ambiental e já tive ênfases ao longo da minha vida, mas acho que os

povos tradicionais chegam pra ficar até minha aposentadoria.(...)

Patrícia: Sobre todo esse contexto que estamos vivendo, eu falo de todo o contexto

social, saúde, ambiente. (...) a gente fica na Academia muita das vezes encastelado

e falando, né? Assim, como que a gente poderia sair desse castelo, há alguma

solução, você acha que tem assim uma luz no fim do túnel em relação a toda essa

conjuntura que estamos vivendo? E nós, vamos dizer assim, intelectuais, que

estamos desenvolvendo trabalho de pesquisa, a gente consegue sair dessa, desses

muros, é possível essa libertação?

Frederico: Olha, eu acho que a curto prazo não, né? A gente vê um momento de

crise estrutural (...). Marx falava da própria dinâmica do capitalismo, ele reconhecia

certas, certas condições assim que são realmente impressionantes, né? Nenhuma

formação social outra consegue ter tanta maleabilidade, ser tão dinâmico e tão

universal como o capitalismo conseguiu, né? Então, é claro que é uma forma social,

um sistema, que tem uma capacidade de se adaptar muito grande e de superar as

suas crises, [ainda que] criando outras crises também, sem igual. (...) Não tenho

esse otimismo... [Há] contradições muito agudas, elas criam possibilidades pra

gente, em alguma medida, por exemplo, do ponto de vista teórico, acho que cria

primeiro essas possibilidades, assim hoje eu vejo pessoas retomando o debate que

dentro da própria Academia assim, já se tinha se jogado fora... E hoje as pessoas

tão voltando, dando passo pra trás, no bom sentido da palavra e reconhecendo

alguns extremos também... Por exemplo, toda essa discussão do negacionismo,

discussões de ciência, anti-razão, de relativizar por absoluto a verdade (...) tudo é só

discurso, tudo é só opinião, tudo é só interpretação... E aí, esses caras começam a

ficar numa situação difícil, né? Porque eles começam a ficar igual ao cara que diz

que a terra é plana... E aí, fica complicado pro acadêmico... Que mobiliza pessoas,

uma ideologia que mobiliza muitas pessoas no mundo, né? Mas, não para você

dizer que é uma verdade. Então, acho que primeiro ponto é esse, está [se] forçando

um debate crítico para ganhar um novo lugar, [algo] que estava meio perdido e hoje

há [esse] reconhecimento de todo esse pensamento crítico, dessas sinucas que a

gente foi se enfiado no mundo, né? Eu vejo também essas possibilidades para uma

diversificação maior.

Do entendimento de quem é o expropriado nessa sociedade, a gente fica muito

centrado no trabalhador assalariado, no desempregado, e hoje você é isso, você

precisa entender o conjunto dos expropriados que passa pelos povos tradicionais,

que passa pelos trabalhadores informais, esses caras também são sujeitos da

história... E acho que hoje há uma ampliação desse entendimento importante para a

própria esquerda, um amadurecimento para a própria esquerda, um reconhecimento

dessas questões de identidade que tinha de fato um certo desprezo por muitos, né?

Que a gente não lê pela lógica da identidade, mas assim são questões importantes

que a gente consegue hoje, a gente consegue amadurecer numa perspectiva

crítica... Então, assim do ponto de vista teórico acho que tem caminhos também no

sentido dessa articulação com esses sujeitos, com esses movimentos... Eu acho que

isso são caminhos possíveis e que vejo que trazem coisas muito interessantes. É

lógico, assim quando a gente tá no momento de crise aguda, a gente tende a não

enxergar essas coisas, mas elas estão presentes, elas existem... E acho que são

elementos que criaram raízes e que vão frutificar em breve. Assim, as possibilidades

de algumas mudanças no plano da política para 2023, poderá recolocar algumas

questões na pauta brasileira de novo... Em relação à escola, à universidade, à

questão da mulher, à questão da criança, enfim, e por aí vai. Então, assim eu vejo,

vejo como, com alguma esperança. Essa possibilidade de algo novo...

Agora, lógico, tem que ter muita serenidade, né? Porque se for espremido pelo

imediato você tende a ficar com pessimismo muito grande, imediato é muito ruim,

[temos] que ter uma paciência histórica. Entender os tempos da história também, o

tempo histórico e tempo da história não é o nosso, o nosso tempo é muito curtinho.

Então, precisamos entender isso também, os ciclos que a própria história

estabelece, na dinâmica humana, no planeta, das espécies de modo geral. Acreditar

na possibilidade da mudança sempre, essa é até uma condição ontológica, não é

uma questão de fé, né? É ontológica para o marxismo, a mudança vem da ideia da

possibilidade da transformação, porque o trabalho transforma (...). Eu acho que

essas possibilidades do ponto de vista teórico, da possibilidade de articulação, de

ampliar a luta antissistêmica, de estabelecer interlocuções que não existiam... [São

caminhos!]

Eu acho que isso traz, do ponto de vista mais econômico, [outras] experiências

interessantes: da Agroecologia, de práticas econômicas alternativas, que mostram

assim que há caminhos. E aí, lógico que, se isso vai se estabelecer ou não, se isso

vai preponderar ou não, aí... Eu fico muito sereno em relação a isso sempre. Porque

a gente tem que fazer de qualquer forma, né? Então, a gente tem que continuar,

continuar acreditando, com pé no chão, evidentemente. Agora, se isso ainda vai

estar no nosso horizonte da vida ou não, mudanças mais agudas, não sei dizer,

entende? Acho que pra mim particularmente, acho que não... Enfim, mas assim não

me prendo a essa discussão em particular, sei que estará no meu horizonte de vida

(...).

Thiago: Eu tenho muito me preocupado muito com essas novas alternativas, porque

quando eu penso muito na mudança estrutural do capitalismo... (...) Mas, enfim, aí,

eu tenho lido muito, tem uma [leitura] Outra economia é possível do Castells7, muito

interessante esse livro, que vai trazendo alguns [elementos novos], mas enfim... Na

verdade, o que eu quero perguntar, eu estou com uma leitura muito fresca do

Polanyi, né? E o Polanyi, é sobre o futuro, né? Que eu quero falar ou do presente

talvez... Ele mostra que se continuar assim, você vai ter um problema social, que o

problema na verdade, para o capitalismo, [para a sociedade ] do livre mercado e vai

destruir realmente a sociedade em si. (...) Essa galera [fascista] tá conseguindo

conversar mais com a sociedade do que a gente? E por que isso acontece? (...)

Frederico: Tem dois pontos aí importante na sua fala... O primeiro vou começar, por

esse final... Por que essa galera fascista (vamos simplificar aqui) acaba dialogando

mais fácil, né? É interessante... Por exemplo, quando você lê os teóricos marxistas

dos anos 1970... Eles estavam sinalizando para isso, lá nos anos 70, todos eles,

falando assim que a América Latina iria entrar num ciclo de dependência e que iria

gerar um retrocesso muito grande, uma pauperização muito violenta e que isso ia

forçar para dois [possíveis] caminhos: ou as pessoas iam entender esse lugar e se

convenceriam, da importância de uma perspectiva socialista ou isso iriam se

radicalizar à direita... E aí, uma nova onda fascista surgiria no mundo, infelizmente

acabou acontecendo o segundo caminho, mas acho que tem uma explicação muito

simples pra isso... Na verdade, o diálogo se dá porque as respostas que eles dão

são muito simples e de aplicação muito imediata, entende? Então, é tipo assim:

[Alguém pergunta] “Tá uma merda?” (Desculpa a palavra) [Outro responde para

todos:] “porque tem muito vagabundo, a gente mata vagabundo e tá resolvido o

problema”... Essa lógica de raciocínio, ela funciona muito bem, né? [Mais fácil de

explicar] do que você ter que explicar porque que existe gente que tá vivendo na rua,

desempregada, porque que o negro é vítima de intolerância na sociedade, [pois] isso

exige um complexo de argumentos que as pessoas nessa necessidade atual, que é

7O livro de Castells foi publicado em 2019 pela editora Zahar, Rio de Janeiro.

muito imediata, não estão dispostas a ouvir, isso explica em parte o próprio

fenômeno neopentecostal no Brasil...

Se você conversar com pessoas que são neopentecostais, eu não sei se aqui tem

alguém, conversei com vários que são militantes de esquerda e que também são...

Eles trazem assim a questão... O pastor [é aquele que] chega primeiro, que dá uma

atenção, supre a necessidade imediata... É uma lógica muito simples, assim o que tá

dentro disso aqui é bom, o que tá fora disso aqui é ruim... Essa forma de pensar

atrai demais, ela é muito sedutora, até pra gente é, até quando a gente brinca de

negócio futebol no fundo você cai nessa lógica, quem torce pro meu time é legal e

quem não é, quero que se exploda, assim eu quero que o outro perca... A gente

mesmo vai pra esse lugar, né? O que tá aqui é bom, o que tá fora não é bom. Então,

é uma forma muito simplória, né? Mas que funciona, cola e responde muito rápido,

responde muito rápido às nossas necessidades.

E a esquerda não sabe dar essa resposta rápida, ela não consegue dar essa

resposta muito rápida. Então, é por isso, que Bolsonaro, o povo escuta mais, escuta

muito mais o Bolsonaro do que a mim, entende? Não tenho a menor dúvida em

relação a isso. Por que que o Lula às vezes consegue convencer? Porque ele

consegue às vezes mandar um recado assim bem direto, bem pá-pum, [mas] ele

sofre críticas. Na verdade, você tem que entender o que o Lula está falando, ele tá

querendo alcançar exatamente esse cara, não adianta o Lula vir com sofisticação...

Olha só, “eu sei que você quer comer amanhã”, entendeu? Sei que você não quer

morrer tomando porrada na rua, eu vou dar resposta pra isso aí... Então, eu sinto

que a direita responde muito rápido porque é uma lógica muito binária mesmo, do

bem contra o mal... Quem tá aqui é do bem, quem tá contra é do mal, [assim] isso

cola muito fácil e aí você quer resolver, resolver é isso, matar, exterminar... A culpa é

por quê [de quem]? Dos comunistas que acabaram com a família tradicional, a culpa

é porque há muito pobre na rua, a culpa é porque tem muito preto que cismou que

quer comer carne... São umas aberrações, mas cola, funciona. Aí você vê, o próprio

assassinato do lá menino lá do congolês. Hoje até pegaram lá imagens, hoje não,

ontem, anteontem conseguiram outras imagens, várias pessoas passaram.(...) Te

garanto que muitos pensaram que é uma desgraça, mas que também é a realidade,

né?

[Outro ponto que] me lembrei, da questão das alternativas, eu acho assim... Qual o

limite dessa discussão? Por exemplo, eu acho que tem uma galera da Educação

Ambiental legal, que está fazendo toda uma discussão das vivências, das

experiências, experimentações... Pessoal que trabalha com povos tradicionais ou

economias alternativas, economia solidária e tal. Eu acho ótimo, acho que aí tem

sim algo importante, mas faltam exatamente o debate mais crítico, entender o

seguinte, isso não vai se replicar naturalmente do dia pro outro. Eu acho legal pelo

seguinte... Você pegar uma economia solidária, pegar a Agroecologia, pegar o modo

de vida dos povos tradicionais, o modo de vida quilombola, porque eles mostram

objetivamente que existe possibilidade de você viver de outra forma. O que eu mais

vejo, quando estou com os povos tradicionais, é isso, quando eu estou no quilombo,

numa comunidade indígena ou estou numa comunidade de pescadores é o que eu

vejo, que aquelas pessoas são felizes do modo que eles vivem, que é o modo

comunitário. Então, significa que existem outras formas de se viver bem, você pode

ser feliz, sem precisar ser dessa forma burguesa, branca, eurocêntrica, capitalista,

industrial.. Mas, daí você transpor e achar que um dia só, porque isso é legal, eu vou

mostrar isso pro burguês e um dia todo mundo... Ou [mesmo] achar que o

capitalismo vai tolerar... Aí (...) fica uma idealização boba, né?

É isso, a comunidade indígena vai sobreviver enquanto o capital (...) [não souber

que] aqui tem uma mina de não sei quantos trilhões... (...). Então, essa idealização

assim fica muito romântica, então, acho aí que está o limite, né? É muito bacana, a

Ecovila... Eu orientei uma menina que estudou Ecovila, ela fez um balanço mundial,

né? É uma tese que vale a pena ser lida. Ela falou de um limite hoje reconhecido no

movimento de Ecovila.. É uma classe média que vai e se organiza uma vila

alternativa, mas aquele que tem dinheiro acaba sendo aquele que dirige a Ecovila,

porque tem dinheiro... (...)

Alexandre: Fred, algumas questões eu antecipei, não foi? [ “Que autores

marcaram/marcam sua formação e militância? E sendo a Revista Trabalho

Necessário uma revista que acolhe mais as reflexões críticas especialmente as do

materialismo histórico... “Como enxerga isso para a questão do ambiente e como vê

em seus trabalhos?” Acrescento essas duas: (...) Que tipo de Educação Ambiental

atrapalha mais do que ajuda? Que tipo de Educação Ambiental a gente ainda

consegue fazer? E como você vê as políticas que envolvem o Meio Ambiente,

atualmente?

Frederico: Então tá! Vou, mas deixar assim, vou responder pontualmente [as duas

primeiras] pra facilitar a vida. Então, assim, autores que me inspiraram desde o

começo, né? Marx, evidentemente, né? Paulo Freire desde o começo, Saviani

também, o próprio Gaudêncio [Frigotto], foram leituras importantes no começo da

minha formação. Depois foram chegando alguns autores, assim como muita força, o

Sartre durante um tempo, (...) Mészáros, os frankfurtianos de um modo geral. E mais

recentemente o Jameson e na América Latina em particular, o Enrique Dussel...

Assim de longe, assim, o cara [Dussel] mais impressionante que eu já vi em termos

de domínio desses autores e pensando, a partir da América.

(...) A importância do materialismo histórico na questão ambiental é total, né? (...)

Sociedade e a natureza não tem como pensar [de outra maneira sem se desejar]

caminhos para superar o que tá se passando, sem entender que sociedade é essa e

que interage com a natureza, que tem um metabolismo, [de como] a natureza

evolui... (...) E sua destruição em massa da vida como um todo...Pra mim sem

marxismo é impossível entender a questão ambiental, entender o que tá se

passando atualmente no planeta.

Que tipo de educação atrapalha mais do que ajuda? Acho que, assim, eu não vou

classificar tendências que atrapalham, acho que têm posturas dentro de certas

tendências que atrapalham muito. Então, por exemplo, pego muito o que o Phillipe

[Layrargues] classificou como Educação Ambiental pragmática, essa mais me

preocupa, até [mais do que os] conservadores stricto sensu (...) [Muitas vezes, os

conservadores estão] querendo realmente discutir questões de ecossistema, de

biodiversidade... Então, acho [que é até] mais transparente naquilo que quer, tem

limite, no meu ponto de vista, porque é isso... [Esse viés conservador] quer discutir

uma preservação ambiental, uma proteção ambiental, há um amor à natureza, um

respeito à biodiversidade como se fosse uma questão individual, ética, pessoal e

não entra nas questões das relações sociais que define a materialidade desse

processo e as possibilidades... Mas, acho que tem uma Educação Ambiental

pragmática que apresenta posturas muito mais preocupantes, que é essa coisa de

que “tudo se resolve a partir daquilo que eu faço”. É tudo muito pragmático, assim,

descartam teoria, descartam reflexão sobre o mundo e vão muito pro [sic] para o

“faça sua parte”, ‘resolva aí e vamos em frente”. Isso é muito preocupante, não o

“fazer a nossa parte”, evidentemente. Por isso, que eu falei de postura, porque fazer

a nossa parte tem que fazer... Claro, é evidente que não vou desperdiçar coisa,

jogar, deixar a torneira aberta, né? Claro, não faz sentido nenhum, mas quando você

coloca como se aí resolvesse a questão, se cada um faz o que pode e aí as coisas

vão se resolver, [só vai se] deslocar pro indivíduo, é cair numa lógica individualista, é

não compreender as determinações sociais, é não compreender que esse indivíduo

se constitui em sociedade. Portanto, também é um indivíduo contraditório que

carrega suas contradições, seus limites de classe, enfim. Então, eu acho que

banaliza o processo pedagógico e leva à uma simplificação e leva à uma ilusão,

gera, eu já vi isso objetivamente em vários projetos, né? As pessoas ficam iludidas

achando que estão [sic] resolvendo o problema, né? E, por exemplo, isso em escola

eu já vi resultados que não é assim, quando você estimula demais a coleta seletiva

com premiação, sem fazer o projeto pedagógico propriamente dito, muitas vezes as

pessoas passam a consumir mais, ela não repensa seu consumo, porque ficam

aliviadas que estão destinando pra reciclagem, pro reaproveitamento. Isso acontece,

já vi isso em escola, em condomínio, entendeu? Isso cria um alívio para as pessoas.

Então, é aquela história assim, se eu tomar coca-cola vai reciclar o pet, então, é tudo

legal, aí o cara toma quatro litros de coca-cola. O problema é que a coca-cola não é

exatamente a pet, o que vão dizer de você que não quer reciclar a garrafa pet, né?

Entendeu?

Alexandre: Você lembrou, meus alunos sabem dessa história... A história de que eu

tinha um aluno, que fazia gincana... Um dia ele se deu conta que a meninada estava

trazendo muito óleo pra reciclar, aí começou fazer um cálculo de óleo por criança...

E aí: “O que vocês estão fazendo?”. “Ah, professor, agora a gente frita tudo pra

poder ganhar a competição, a gente frita tudo que pode”. Então, é essa a

compreensão. E outra coisa... De uma forma mais macro, acho que até o ano 2000,

um dos maiores investidores em Meio Ambiente era Souza Cruz, é quase uma

indulgência, né?

Frederico: Pois é! Essa pra mim é a pior, as posturas dentro da Educação

Ambiental pragmática, na classificação que o Philippe [Layrargues] fez, é a mais

preocupante, é a que tem mais aderência... Claro que há também limite na visão

conservacionista... (...) [Aí no máximo] pensam em política pública em Educação

Ambiental, mas como uma coisa restrita ao diálogo, como se as contradições do

capitalismo não fossem determinantes e como se as questões de classe não fossem

significativas...

Alexandre: A ideia do “Conciliatório”!

Frederico: É! Uma visão conciliatória, exatamente! Isso me preocupa também do

ponto de vista político, porque ela se mostra como um discurso crítico, mas na hora

de apresentar os encaminhamentos, principalmente no que diz respeito à política

pública, vai pro [sic] tom conciliatório. É muito frágil e muito aposta nesse negócio de

diálogo como se fosse problema de diálogo... Como se o problema do MST com o

agronegócio fosse uma questão de não diálogo. É um projeto de sociedade

diferente. Então, acho que tem aí, uma vez ouvi de um desses, tem que lembrar que

no Brasil tem, o Brasil é muito grande, tem espaço pro pessoal do agronegócio, tem

espaço pra Agroecologia como se fosse uma questão de espaço. Não tem espaço

pra Agroecologia porque tem um projeto de campo liderado pelo agronegócio,

encarnada pelo agronegócio, né? Que não é isso, não cabe Agroecologia. A questão

é outra, eu diria que são dois limites consideráveis, essa visão “crítico liberal” e a

visão “conservacionista”, mas, ainda assim, a que preocupa mais é a pragmática,

que tem um discurso que cola muito fácil. É um pouco do que a gente estava falando

da extrema-direita. Quando se fala do bem e do mal, é muito fácil. Opa! Isso aqui é

beleza dá pra fazer, é como você falou, “ah, vou lá e frito tudo” depois a gente recicla

óleo e tá tudo legal e vamos em frente. Putz, isso é perigoso, é muito perigoso, no

momento atual é o mais perigoso...

Vou responder essas duas próximas questões [“Como vê as questões políticas que

envolvem o meio ambiente atualmente?” / “Governos anteriores foram diferentes

quanto às questões políticas para o meio ambiente?”] em bloco...

Há elementos visivelmente de continuidade do governo, porque o Brasil é isso, é um

país periférico do capitalismo, capitalismo dependente... E cumpre um papel na

geopolítica e na economia mundial muito claro. Esse movimento de

desindustrialização, reprimarização, expansão do agronegócio exportador de

matéria-prima... Isso não é de agora, é um lugar que pode entrar o governo que for,

isso não vai mudar muito, você consegue obviamente criar mais ou menos limites.

Mas ao mesmo tempo você está ali fomentando o agronegócio, produzindo políticas

pra agricultura familiar, pra Agroecologia que foi o caso do governo PT, tentou ali

conciliar. Beleza, pro agronegócio, segue aí, vocês são os carros-chefes do nosso

PIB junto com petróleo, mineração e tal...[sic]. Então, é preciso entender que há um

elemento, uma continuidade visivelmente. Eu também não tenho essa idealização.

Ah, no governo PT tudo mudou... Não, não é isso, [trata-se de um] país capitalista

periférico, mas, é claro, você tem que considerar que isso não é um elemento

menor...Há uma análise conjuntural, não dá pra comparar o governo PT com

Bolsonaro. Porque eu conheço outros colegas da esquerda que pensam assim...

Não! [Precisamos garantir] ao menos o campo democrático que vai reforçar políticas

sociais importantes, garantir certos direitos, impedir uma coisa avassaladora no

campo... (...) Ainda tem o aspecto ideológico: o governo [atual] é altamente

conservador, fascista, então é isso... Não só eles [fascistas] querem isso, mas

querem aniquilar todos aqueles que eles consideram que não tão [sic] dentro da

norma. Então é isso aí, exterminar pobre, exterminar negro, exterminar LGBT,

exterminar quilombola, exterminar indígena porque isso é um resquício de

humanidade que tem que ser eliminado do planeta, então vem todo um arcabouço

ideológico, vem junto e torna a coisa [ainda mais] absurda. Então... Há elementos de

continuidade, nesse sentido do lugar econômico político do Brasil, mas obviamente

isso é qualificado de um modo completamente diferente com uma política econômica

de liberalização total e acabar com qualquer amarra do ponto de vista trabalhista,

normativo legal da política ambiental.

Há realmente uma intolerância total e isso impõe a gente uma série de necessidades

de luta de sobrevivência, algo que a gente nunca tinha vivido dessa forma. Talvez só

na época da ditadura, mas mesmo assim tem situações atuais que você fala:

“caramba, acho que nem na época da ditadura, isso aconteceu dessa forma”. Por

exemplo, você tem hoje no governo muito mais militar do que durante a própria

ditadura. Há um nível de censura, de perseguição, identificação de pessoas que são

críticas ao governo, vem sendo um negócio absurdo, é isso. Essa subjetividade

chegou nas redes, então, você é censurado pelos próprios bolsominions, não

precisa nem ser o governo, não é nem o Estado brasileiro, [ou seja] você tem uma

malha feroz. Os caras ameaçam, os caras matam, vão atrás, perseguem. Isso

realmente é algo muito ruim, é muito diferente, que legitima o que tá sendo feito, isso

não existia em nenhum outro governo anterior. Então, tem aí uma marca muito forte,

além dessa liberalização total, flexibilização das políticas ambientais, agora há uma

política (...) perto de passar o rodo no licenciamento ambiental, [estão vindo com o]

auto licenciamento, algo absurdo, o cara que vai ser empreendedor e vai se auto

licenciar, é a mesma coisa, sei lá que pedir pra mim, né? (...) É o limite do

impossível, (...) pedir pro [sic] empreendedor se auto licenciar é um erro, ele mesmo

vai se estabelecer regras? “Olha só... Eu estou querendo explorar petróleo, então

vou estabelecer a regra do que eu vou/devo fazer”.. Coisa de maluco. (...)

Alexandre: É assustador, assustador! Então, quando foi você falou assim, quando

se compara com a ditadura, não sei nem se na ditadura tinha bem isso...

Frederico: É... e pensando assim nos rumos... Em relação ao agronegócio, acho

que é o que tá aí, é uma força econômica enorme, que está no interior e que possui

uma força política total. Eles definem governadores do centro-oeste, definem

prefeito de grande parte das regiões do Brasil... [E vão assim] liberando agrotóxico,

flexibilizando acesso às terras mais variadas, áreas de proteção, território indígena,

eu acho que a tendência é o agronegócio expandir cada vez mais... Sei que existe

um conflito interno dentro no agronegócio, uma galera que é hard mesmo, bota tudo

abaixo e vamos em frente, mas tem um pessoal do agronegócio que é visto

inclusive, como ambientalistas. É curioso isso, né? Claro que “sustentável” pelo

ponto de vista do próprio capital, né? Garantir o mínimo de razoabilidade no

processo até por questão de reprodução do próprio agronegócio, uma tensão que

acho que pode explodir para o agronegócio “mais ecológico” pode ir pra frente. [De

qualquer forma] eu acho que o agronegócio vai ser dominante por muito tempo.

Não vejo nenhuma perspectiva de ser o contrário. Acho que Agroecologia pode

entrar mais um governo mais à esquerda, pode avançar, pode efetivamente do ponto

de vista de política pública ganhar espaço e se consolidar como uma alternativa.

Mas acho que vai ficar muito circunscrito aos limites, desde que não atrapalhe o

agronegócio. (...) Gera alguma esperança que o grupo visto como ambientalista

dentro do agronegócio ganhe mais força, talvez com outro governo ganhe realmente

mais força e aí favoreça um agronegócio menos destrutível que o atual, mas é

sempre agronegócio...

Em relação à Educação, eu acho que vai ter que desempenhar uma batalha violenta

(...). A Educação ainda é algo que está sendo explorado, que ainda tem o lastro de

exploração... E os setores que fazem essa exploração na Educação? Tem um peso

econômico e político maior do que tem atualmente, não estão consolidados como o

agronegócio, mas é uma força sem dúvida nenhuma. Também é uma coisa que se

você for ver, vem desde os governos do PSDB, passou pelos governos petistas,

chega na atual lógica da privatização, de tratar como sujeito prioritário o

empresariado, enfim... Que tem diferença que é isso liberais de fato na época do PT

e agora são conservadores fascistas, né? Então, a Educação ganha um ar de

disputa ideológica, do ponto de vista econômico é a mesma coisa, de privatizar,

sucatear ensino público e por aí vai desvalorizar a carreira do docente, flexibilizar as

formas de contratação do professor, enfim, a lógica é a mesma. Mas, agora tem o

ideológico, não é um mais qualquer, é não pode tocar em certos assuntos e por aí

vai, uma perseguição visível dentro dos espaços da Educação... [Quer dizer] ainda é

um espaço têm mais possibilidade de disputa a curto prazo, eu acho que a gente

tem possibilidade de conseguir reverter alguns aspectos ainda que o movimento seja

muito forte, acho que tem espaço pra luta dos trabalhadores, pra gente recuperar um

certo prestígio da Educação pública, recuperar, redemocratizar a universidade,

entende? No sentido das eleições dos seus reitores, seu corpo diretor, de recursos

para pesquisa, que é o que acabou, né? Noutro governo, eu vejo como uma

possibilidade a curto prazo, de maior liberdade de possibilidade de conversa sobre

certos assuntos. [De forma semelhante, num novo governo], acho que a gente tem

melhores perspectivas comparativamente com o agronegócio.

Mas não quer dizer que são excelentes perspectivas, porque acho que do ponto de

vista do trabalho a gente tá muito mal, dada às condições de hoje, o nível de

precarização da condição do trabalho do docente é impressionante, as formas de

contratação hoje. Hoje mais de 50% não são concursados. Então, existem várias

formas de contratação, [inclusive] as mais precárias que vão criando prejuízos reais

ao trabalho pedagógico e num desenvolvimento de qualidade. Porque, pô [sic] o

cara ser contratado por tipo “uberização”, literalmente, ser contratado por hora que

alguém faltou, você cobrir a pessoa... Pior ainda, o cara está lá, vai lá trabalhar uma

coisa que nem é área dele imediata, a condição da própria vida do professor a

possibilidade dele se qualificar, de ter tranquilidade de vida, de estudar. Eu acho que

nesse sentido a gente tá muito mal e não vejo reversão a curto prazo não, eu vejo

mais no sentido do campo ideológico de uma revalorização do espaço público, da

universidade, da redemocratização no sentido de reocupar certas conferências,

certos espaços de discussão que a gente perdeu tudo, né? (...)

E pra área ambiental, eu já falei de modo geral, [vale reiterar] agora é devastador.

Claro que tem uma esperança entrando com um candidato mais à esquerda, para

recompor, como tenho visto falas do Lula, enquanto candidato favorito. Ele

incorporou mais elementos de discussões de sustentabilidade, preservação, enfim.

Isso pode ajudar, eu tenho esperança assim, porque ainda que não se avance muito,

que se reverta o que foi perdido. (...) É... A base do Lula vai puxar pra esse lado...

Mesmo porque assim, o empresário “terra arrasada” está vinculado ao Bolsonaro,

né? O grande capital vinculado ao que quer derrubar tudo e explorar ao máximo não

vai apoiar o Lula.

Alexandre: Pode atrapalhar o próprio agronegócio. Esse “empresário da terra

arrasada” pode atrapalhar, pois os mercados internacionais estão todos de olho.

Frederico: Sim, sim! Eu tenho conversado com algumas pessoas do agronegócio e

eles falam isso... Eu vejo com otimismo, assim, o PT, e sei que vai precisar fazer

uma base de um empresariado verde, digamos assim. Tem alguns parâmetros,

senso ético, que entende que exploração tem que ter um limite, pra própria

manutenção da forma de exploração. Que hoje você conviver com esses povos

tradicionais atrai o mercado internacional, né? Que se você manter a Amazônia em

pé atrai o mercado internacional. Então, acho que o Lula vai por aí, vai recuperar

uma regulamentação forte que tinha no Brasil, retomar a estrutura de Estado que era

importante ao Brasil, IBAMA, ICMBIO, MMA. Ainda que dentro desse limite, de um

capitalismo verde, mas de uma economia mais diversificada. Acho que a gente tem

possibilidades razoáveis no campo ambiental, no campo da educação, vejo menos

no campo stricto sensu, na produção agrícola e também menos, de certa forma, na

questão mineral que é muito destrutiva, feroz. Mas, ainda assim, eu vejo

possibilidade nesses limites de pensar algo mais no capitalismo verde, capitalismo

mais democrático, minimamente humanitário. Certos princípios éticos de respeito ao

outro, coisas que hoje a gente não vive. Acredito nisso sim, acho que é uma

possibilidade real pro país.

E assim, então é isso, pensando no imediato como em 2023 e2022, é passar o ano

e ganhar a eleição, ou melhor, não deixar o Bolsonaro ganhar eleição. A médio

prazo imediato, pensando em 2023, e um pouco mais pra frente, eu acredito sim,

nessas possibilidades de uma governabilidade petista moderada com certos

princípios incorporados, de um capitalismo mais verde, uma economia mais

sustentável e maior respeito aos direitos básicos de dignidade humana. E assim,

pergunta que eu faria pra mim mesmo. Rapaz, eu não sei, essa é a pergunta mais

difícil de todas. Não sei! O que vocês estavam pensando quando botaram essa aí.

Alexandre: (...). Então, você pode fazer o fechamento.

Frederico: Meu fechamento é nesse caminhar que eu tenho feito aí, no último livro...

Assim, eu recomendo muito fortemente que vocês tenham fortes raízes nos autores

marxistas, latino-americano, europeu. É claro, uma leitura latina é necessária,

latino-americana pra pensar o mundo. Que vocês possam mergulhar cada vez mais

nisso, sempre abertos para as lutas antissistêmicas, pra essa diversidade que se

apresenta, pra outros saberes também, que é uma coisa que me ajudou muito na

vida, até pra ter serenidade pra enfrentar tudo que a gente vive.

(...) Eu estou chamando atenção pra importância do diálogo com as tradições, olhar

pra essas outras formas de saberes porque isso enriquece muito a nossa

experiência acadêmica, profissional, de vida. E nesse caminhar da construção de

um novo mundo porque eles trazem muitos elementos nessa perspectiva cada uma

no seu modo de pensar o mundo, mas traz muitos elementos pra gente pensar um

outro mundo. Então, vale a pena esse diálogo aí, tradições, marxismo e abertura

para o diálogo.

Alexandre: [Fred, não conhecia esse seu lado de fazer lutas marciais...] De fato é

um homem de luta. Oh, Fred, eu queria muito agradecer a sua generosidade...

Porque você nem sabia como seria aqui, não sabia que seria uma roda de

conversa... E no tempo que a gente está vivendo é muita coisa doar um tempo

assim, é muita coisa, estar aqui por duas horas, sua família entrando aí,

participando... Então, assim, isso pra mim é tão militante quanto um front muito

evidente, sabe... Tão importante quanto estar lá no agronegócio, no cerrado diante

dos quilombolas, pra mim é muito parecido ao de dedicar esse tempo que você nos

deu...Hoje foi um dia muito prazeroso e foi uma honra recebê-lo aqui no nosso

grupo. E espero que, em breve, essa interlocução possa acontecer em situações

presenciais, saudáveis e também de luta. Porque acho como você falou, 2022 é

decisivo e a gente vai ter que se mostrar mesmo. porque eles são capazes ainda de

se organizar. E como a gente falou aqui, refletiu aqui, como é um discurso muito fácil

mesmo aqueles que parecem não estar mais com eles, são rapidamente seduzidos.

Te agradeço muito! Agradeço a todos vocês, a gente tá no momento de se despedir.

É muito legal você ter vindo aqui...

Frederico: Obrigado a todos pela presença e vamos continuar, tem muita coisa pra

falar, conversar. Quem tá lendo o livro 8aí, depois se quiser, a gente pode marcar

mais um encontro... Tá joia? Agora vou lá cuidar do meu pequeno..

Alexandre: Valeu, Fred! Tudo de bom.

8Frederico refere-se ao livro de Karl Polanyi, publicado pela editora Campus, em 1990, intitulado “A grande

transformação: as origens da nossa época.